Улицкая Людмила Евгеньевна Писатель «Стенограмма выступления» Ведущая: … книга и вторая серия книг. Но за вами выбор. Одна книга, о которой, мне хотелось бы, чтобы Людмила Евгеньевна поговорила – Люся, конечно, не Людмила Евгеньевна. Это не то выражение. Книга, которая меня саму перепахала, потрясла. Я считаю, что это лучшая книга за все время после того, как у нас появилась свобода в жизни. Я сейчас еще раз подписала ее у Люси потому, что удивительным образом она у мне из дома исчезла, хотя была подписана: «Семье Ясиных» с пожеланиями. Но вот что-то как-то, и нету. А значит книга хорошая. Дерьмо не воруют. Это первая тема. Вторая тема. Замечательная серия, которую Люся редактирует, под патронажем которой она выходит, это серия, которая называется «Толерантность». У: Она называется: «Другой, другие о других». Слова толерантность мы всячески избегаем, как… Ведущая: «Другой, другие, о других» - это детские книжки. Но мы-то с вами можем употребить слово толерантность, ибо понимаем, что это такое. Детские книжки, которые учат детей толерантности. Давайте выберем, о чем мы хотим поговорить. Мы решили с Люсей, что за вами слово. Вы, как едоки этого меню, должны определиться. Реплика: Мы эту книгу читали. У: Ребята, а какое это имеет значение, на самом деле, прочитали ее или нет? Просто вы думаете, что вам будет неинтересно, если вы ее прочитали? Здесь есть некоторая рабочая ситуация. Это серия, которая сейчас в количестве четырех штук уже вышла, и будет еще продолжать выходить. Серия эта будет развиваться. Строго говоря, это культурная антропология, и для детей, и для взрослых потому, что это такой вариант семейного чтения. Мы, как авторы и придумщики этой серии, на самом деле, нуждаемся в помощи потому, что эти книжки неконкурентоспособны, скажем, с Мэри Поппинс, даже с Гарри Поттером. Потому что они прагматичны. Там есть легонький небольшой сюжетец, чтоб уж совсем все не провисало в воздухе и вставки достаточно интересные по темам, по важным для нас темам. Развитые и привыкшие к чтению дети эти книжки глотают с удовольствием. Но, в сущности, те, для кого они написаны, - это не наши, на самом деле, дети потому, что мы своих детей воспитываем, в общем, как бы с вниманием. Это дети, которые, в общем, мало читают. Эти книжки нуждаются в некотором сопровождении. Поэтому я без устали езжу в провинции, встречаюсь с библиотекарями, с преподавателями потому, что здесь, на самом деле, я нуждаюсь в помощи всех тех людей, которые считают, что это нужно и важно. Собственно, я уже начала вам рассказывать, поэтому я расскажу все-таки об этой истории, а потом, я надеюсь, у нас еще хватит времени немножко коснуться Даниэля. Года четыре тому назад меня пригласили на «Европейский культурный парламент». Это такая независимая организация, не имеющая отношения к Европейскому Парламенту, который всем известен. А было такое маленькое собрание независимых художников, которых в количестве 60 – 80 человек собрал один швед – дипломат, такой крупный государственный деятель с тем, чтобы в кругу людей, которые неангажированы никаким государством, которые имеют какие-то самостоятельные установки, проговорить, что можно сделать этим людям, которые ни у кого не на зарплате, имеют смелость, возможность, дерзость придерживаться своего мнения, что мы можем сделать в сложной ситуации Европы. И тогда я сказала: «Давайте сделаем. Вот здесь собрались такие выдающиеся люди, - правда, были всякие замечательные, известные и писатели, и художники, и архитекторы, - давайте сделаем серию по всем вопросам культуры с точки зрения толерантности для детей». Они сказали: «Да, здорово, здоров», и как-то это растворилось. Там прошел год – другой, и никто ничего не предложил. Тогда я решила, что мне ничего не мешает попробовать это сделать здесь на русском языке, принимая во внимание нашу не очень большую, но все-таки не очень маленькую страну. И тогда я составила некоторый определенный план. Сначала я думала писать сама. Потом я поняла, что это непродуктивно. Сейчас я уже не знаю, как правильно. В общем, эти книжки написали антропологи. Одну написала писатель – моя подруга. Надо сказать, что в каждой этой книжке я сильно поночевала. Были призваны очень хорошие художники. Это очень большой труд. Вот эти четыре книжки выглядят так. Книжка номер раз, хотя они не нумерованы. Называется: «Большой взрыв и черепахи». Автор – Анастасия Гостева, молодая писательница, моя подруга. Она закончила физфак МГУ. Она очень увлекается всякими восточными делами. Много ездит в Индию. Эта книжка, на самом деле, представляет собой обзор мифологий, представлений о том, как устроен мир в разных культурах, а также современная научная точка зрения на этот предмет. Книжка чудесно написана. Я очень довольна. В каком-то смысле, может, она лучшая. Там полусказка, такая история. Есть сквозные герои. Там пара мальчиков. Один московский русский мальчик из семьи антропологов, а другой мальчик абхазец, родители которого живут в Москве по обстоятельствам всяких кавказских неполадок. И вот эти мальчики проходя через все эти книжки. Эта история – «Большой взрыв и черепахи», такая полусказочная. Там рассматривается именно мифология, именно научная точка зрения, и показывается, за что я Насте очень благодарна, что, если рассматривать эти мифологические системы как метафору, то они совершенно не противоречат никаким научным идеям. Просто метафорическое мышление отличается от научного. Вот это одна книжка. Скажем так, достаточно установочная. Следующая книжка называется «Семья у нас и у других». Автор ее Вера Тименчик – молодая аспирант-антрополог, специалист по этологии. Занималась проблемами конфликтов. Может быть, еще одна книжка будет ею написана, но в этом я не уверена. Это семейный уклад в разных культурах. Все это на сопоставлении жизни двух семей в московском доме, жизни семей, жизни класса, где учатся оба мальчика. Как возникает взаимопонимание? Для того, чтобы исчезло недоумение, удивление, неприятие и, в конечном счете, ненависть, раздражение, надо знать. Способы узнавания того, как живут другие люди, почему? Откуда берутся такие уклады? Как с этим необходимо считаться? И как это, в принципе, разрешимые вещи? И здесь в этой книжке, конечно, еще разные формы семьи, как они существовали в культуре. Даже есть одно взрывоопасное место, за которое меня уже всячески призывали к ответу, линчевали. Там есть маленькая главка о гомосексуальных семьях, что такое бывает. Я не являюсь ни сторонником, ни противником. Моя точка зрения здесь не важна. Важно то, что это есть факт нашей определенной социальной жизни, и, кроме того, что есть факт гомосексуальной жизни, есть гомосексуальные семьи, еще есть и дети, которые усыновляются этими семьями. Вот эта вся глава написана именно из-за тех детей, которые уже живут в таких семьях, и которые тоже подвергаются дискриминации. Над ними смеются, их дразнят. К ним какое-то особо напряженное отношение. Чтобы эту ситуацию проговорить, чтобы ее обозначить, как реально существующую, уж во всяком случае, дети эти определенно не виноваты ни в чем. Этот маленький фрагмент, которому я совершенно не придавала такого огромного значения, оказался взрывным потому, что и церковные люди как-то так очень завибрировали на этот счет и наши журналисты. Были передачи, где меня тоже за это сильно пинали. Моя точка зрения такова. Обо всех проблемах можно говорить с детьми. И гораздо лучше, когда об этом говорят специалисты, взрослые люди, в приемлемых формах, а не во дворе, на улице, в несколько деформированной такой подаче. Потому что пусть ребенок узнает о том, что бывает во взаимоотношениях между полами из моей книжки, это будет, по-моему, лучше, чем если он об этом узнает в детской колонии, когда окажется в ситуации насилуемого, унижаемого или напротив того, кого приняли в группу сильных потому, что это все вещи, которые требуют разговора, проговора, подготовки. Сегодня это уже не экзотическая ситуация, а, к сожалению, ситуация нашей реальной жизни. Следующая книжка называется «Путешествие по чужим столам». Александра Григорьева написала эту книжку. Античник, специалист по античной кухне. Диссертация ее действительно была посвящена античной латинской кухне, а не греческой, по-моему. Это книжка о том, что едят другие люди, о том, что запахи от соседей нам не нравятся. Они не на том масле готовят. Кроме того, очень интересные пищевые запреты, серьезная вещь в культуре потому, что выясняется, что под запретом оказывается все. Нет в мире ни одного пищевого продукта, который бы не бы в какой-то системе запретным. Это может быть запрет на один день, но, тем не менее, пищевые запреты – это вещь, которая идет абсолютно через всю культуру. Причем, здесь порой отсутствует логика. Например, все мы знаем, что мусульмане и евреи не едят свинину потому, что свинья, согласно их воззрению, не чистое животное. Но при этом, мы также знаем, что индусы не едят говядины потому, что корова, как известно, священное животное. Поэтому в данном случае совершенно противоположная мотивация приводит к одним и тем же действиям. В общем, эта книжка эту ситуацию разминает. Она рассказывает, что, на самом деле, нет национальной кухни в чистом виде, что то, что мы сегодня едим и считаем – а вот это русская кухня, это тоже не русская кухня потому, что то, что подают в ресторане, который когда-то назывался «Центральным», это было 100 лет назад, то это, на самом деле кухня французская немножко подстроенная под российские продукты. А русская народная кухня – это то, что в книге Малаховец в последнем разделе подавалось и называлось это кушанье для слуг. Вот там гречневая каша, которая, кстати, тоже не была всюду в России, не везде гречка росла. Уж про картошку и говорить нечего. И вот эта вот идея, что есть что-то наше, вот это самое наше, как правило, очень условно и очень сомнительно. Потому что еда мигрирует. Особенно в наше время, когда практически мы всегда говорим, это хорошо, это правильно, местное питание правильное, рациональное, как-то соответствует биологии. В общем, это время, на самом деле, кончилось. В конечном счете, совершенно все равно, что мы с вами едим. Главное, чтобы мы не ели друг друга. Если пищевые запреты и пищевые ограничения приводят к тому, что мы начинаем друг друга ненавидеть, презирать и плохо относиться, то ничего хорошего в этом нет. Милая книжка, все очень красиво. И наконец, последняя из имеющихся у нас книг – «Лента, кружево, ботинки». Это про одежду. Она немножко особняком. Написала эту книжку Раиса Кирсанова. Она очень заслуженный человек. Она единственная из всей команды пожилой человек. Она доктор искусствоведения, автор многих энциклопедий моды. Она эксперт по живописи. Потому что, когда не могут определить автора картины или время, то приносят Раисе, и она по складочкам на юбке, по цвету одежды, по каким-то таким нюансам, которые нам совершенно не видны и не ясны, говорит: «А, это было точно после 20-х годов, до этого синего цвета не было, его не носили, он был неприличным, это был цвет прислуги». То есть, вот такие вот вещи, такие – очень удивительные, которые мы с вами не знаем. Книжка же эта написана по той причине, что одежда тоже может стать таким фактором раздражения и бывает. Я прекрасно помню, Ира тоже, наверно, помнит, что было, когда мы надели мини-юбки. Ведущая: Брюки. У: Да, брюки, мини-юбки – старухи, что с ними делалось, что с ними творилось. Должна сказать, что сейчас я среди зимы, проезжая в метро в городе Москве, и видя голые пузо с пирсингом, я делаю: «Ы!», а потом я говорю: «Спокойно, Людмила Евгеньевна». Имеют право. Это говорю я о себе, человеку, который два года, не переставая, этим занимается. Наши реакции глубинные. Они в нас сидят очень глубоко: не доверие к чужому, к другому, к непривычному, очень сидят в нас сильно, и мы должны внутренне, прежде всего, работать сами с собой. Потому что, как это ни смешно, в этих книжках вы найдете множество вещей таких, о чем вы не знаете, которые меня тоже страшно удивили. Вот сейчас я сижу, и мы с подругой делаем книгу о профессиях. Боже мой, какая прелесть, какая красота, сколько там интересного, потрясающего. Как сегодня нет более востребованной и более обоготворяемой профессии, чем профессия актера. Сегодня актер – маленьких бог. Вокруг него крутятся, я уж не говорю деньги, интересы, внимание, любовь, эмоции. То есть, каждый знаменитый актер – это космос. Космос страшный, на самом деле. Потому что это, на самом деле, жажда человека иметь какое-то божество. И вот это маленькое божество в мире десакрализированном, идет такая искусственная сакрализация этих публичных фигур. Обычно это касается актеров, но иногда и других общественных деятелей. Поэтому сегодня множество маленьких девочек, хорошеньких и не очень хорошеньких жаждут стать артистками потому, что хочется вот этого, совершенно забывая о том, что профессия актера имеет очень длинную историю, и что она была одной из презренных профессий. То, что их не хоронили в кладбищенских оградах, на это церковь не давала разрешение, считая, что это люди, которые просто не имеют права там находиться. Хотя отношение у церкви с актерством были чрезвычайно интересными потому, что, скажем, в XV веке церковь очень сильно использовала театральное искусство и церковные театральные мистерии были столь огромны, что там по 500 участников было. Полгорода изображали какие-нибудь библейские или евангельские истории, и на этих основаниях церковь была согласна с тем, чтобы люди были актерами. Но в тот момент, когда чудились отголоски античного, безнравственного театра, в тот момент, когда чудились отголоски языческих игрищ, то есть, того самого, из чего театр возник, тут создавалась полная стена неприятия. Вот тут вот возникли бесконечные конфликты. Профессия актеров и прежде, и до того времени была весьма сомнительной. В Греции только начинались профессиональные актеры, их, собственно говоря, не было. Они были любители. И даже, скажем, Софокл – столь известный человек, играл на сцене. Это известный факт, что он был хорошим актером. Он выходил на сцену, хотя он был другом Перикла, он был стратегом. Он был назначен в какое-то время военачальником. То есть, это был такой уважаемый член общество, и то, что он играл на сцене – это совершенно его не унижало. Но, скажем, уже в Риме – этого быть совершенно не могло потому, что актеры были либо вольноотпущенниками, либо рабами. История, скажем, театра в России говорит о том, что это рабское занятие. Первые театры в России были крепостными. И вот так. О всех разнообразных профессиях. Мы ведем рассказ о мусорщике, торговце, что является, может быть, для нас одной из самых принципиальных статей потому, что торговля 20 лет тому назад была очень презренным занятием. Ну, что такое – торговать? Сегодня, если торговец очень богатый, если он торгует нефтью, то его можно уважать, но если он торгует зеленью, то уважать его никак не следует, в особенности, если он из Азербайджана. А между тем, это профессия, которая имеет совершенно колоссальное культурное значение потому, что именно торговцы были создателями больших путей коммуникаций между странами. Именно торговцы были первыми переводчиками, именно через них три тысячелетия, два с половиной тысячелетия все связи между странами, государствами и людьми совершались именно через купцов. Поэтому Гермес – бог торговли, который одновременно и бог, как мы бы сейчас сказали, коммуникации, который немножко, конечно, подворовывает. Он украл, как мы знаем, стадо коров, еще будучи годовалым младенцем. Вообще-то он бывает на руку не чист, но, тем не менее, его роль в мире совершенно колоссальная. И еще одно. Торговец – чужой, он пришелец. Он пришел из другого мира. Есть традиция – торговец как гость, когда его уважают и к нему хорошо относятся. Есть другая традиция, когда рынок и место торга оказываются тем местом, где возникают все зачатки уличных боев, революций, побоищ. Тоже совершенно очевидно и известно потому, что, скажем, в Южной Африке, теперешней ЮАР было очень много индусов. Индийцы приезжали туда торговать. Вообще есть несколько наций, которые в мире славятся как торговые. Китайцы, им принадлежит Азия, всегда традиционно торговали в Азии. Они богаты, они знают языки. Скажем, в Индонезии китаец – это всегда, кроме того, что он чужой, богатый, и ему всегда немножко завидуют. В этих беспорядках, в революциях в Индонезии первые погромы были в китайских кварталах. Точно так же, как в Африке, когда ушли британцы, пострадали в первую голову индусы-торговцы владельцы лавок. Их африканцы там просто десятки тысяч убили, 50 тыс. Пятидесяти тысячам удалось уехать. И очень небольшое количество жило в лагерях беженцев тогда. Так что, это ситуация рынка, погромы на Черемушкинском рынке или каком-нибудь другом или в Кондопоге – это все истории, вписанные в большую культуру. Мы не отдаем себе в этом отчета. И хорошо, когда мы отдаем себе в этом отчет. Мы понимаем, что это случилось не вчера, не только с нами, не следствие особенности нашего такого отвратительного общества, любого общества. Но, поскольку мы пропускаем все-таки кое-какие вещи через сознание, то мы можем этому противостоять именно нашим знанием и как бы попыткой это знание расширить. Потому что, с моей точки зрения, знание немножко ситуацию как бы рассвобождает и облегчает. Значит, это книжка, которая в работе. Еще у нас в работе сейчас книжка по конфликтологии. Конечно, там такого слова нет. Это книжка о том, как возникают конфликты, по какому поводу. Достаточно интересно проследить, какие конфликты бывают одинаковыми в животном мире и у человека. Базовые конфликты, в особенности, чем менее организовано общество, тем это заметнее, - из-за земли и женщины. Это то же самое у животных. Самка и место обитания – это главное основание для конфликтов между животными. Но, в отличие от людей, животные, как правило, эти конфликты не доводят до смертоубийства. Люди гораздо в этом отношении более радикальны. И вот рассматриваются конфликты на всех уровнях. И не только конфликты. Что для нас принципиально важно – это методики разрешения конфликтов. Скажем, всем известно, что во дворе детки делают так: «Мирись, мирись, мирись и больше не дерись». Это древнейший обряд примирения. Они бывали очень разными, с применением разных предметов, с привлечением разных лиц, но, в принципе, это классический обряд примирения. Есть обряды, которые прекращают кровную месть. Кровная месть, когда два враждующих рода на грани исчезновения, когда мужчин почти не осталось, когда уже ясно, что с одной стороны – трое, с другой стороны – двое. Еще им немножко потрудиться, и не будет никого. И вот какие есть механизмы для того, чтобы эту кровную месть остановить. Жутко интересно. В одном из кавказских народов – это делается очень забавно. Делалось, сейчас уже, конечно, уже этого нет, как и кровной мести в том, чистом виде. Мужчина должен ворваться в дом к женщине, которая кормит младенца, и припасть к ее груди. Все. Он делается молочным братом того, кого она кормит, символически. И, таким образом, в качестве молочного брата они не могут быть кровниками. Есть там еще ряд не менее затейливых. Точно также с древнейших времен существовали и способы примирения между государствами. Мы эти примеры видим в Библии, если пошерстить, поискать и попробовать туда вникнуть, то видно, что уже и там были люди озабочены, как заканчивать войны, не доводя до полного истребления народа. Значит, еще одна книжка будет такая. Потом будет книжка о праздниках. Потому что праздник – это тоже такое очень взрывоопасное место в человеческом общежитии – чужой праздник. Он, во-первых, очень неправедный. Я могу напомнить, все знают, что в России, скажем, еврейские погромы были, как правило, связаны с пасхой. Тут возникала идея кровавого навета: «Евреи там кровью мацу поливают». А поскольку разница всегда очень небольшая – в неделю между пасхой еврейской и пасхой русской, то как раз эта разница как раз давала то время, за которое можно было подготовиться… Ведущая: и ударить, как надо. У: и с Воскресением Христовым уже отметить это в полной силе. Между суннитами и шиитами конфликты. Казалось бы, вот уж теснее братьев не придумаешь – мусульмане. Конфликты всегда возникают в тот единственный праздник, который их отличает, боюсь соврать, здесь, наверное, есть мусульмане – они мне подскажут. Это связано с пророком Али, которого не празднуют сунниты или шииты, простите, в голове всего удержать не могу. Но пока пишу – помню. Кроме того, существуют еще праздники космические. Они связаны с ходом Земли, с обращением Солнца, и как это ни поразительно, все великие праздники всех народов попадают на, условно говоря, вот это самое зимнее солнцестояние – конец декабря. Здесь мы имеем Рождество, мы имеем здесь Хануку, мы имеем еще зороастрийские праздники, названия которых я тоже сейчас в памяти не держу. То есть, в общем, к этому празднику увеличения дня подверстываются какие-то религиозные праздники точно также, как и праздники весенние, связанные с первым урожаем потому, что на Востоке урожай гораздо раньше. И осенние праздники, которые сопоставимы с восточным вторым урожаем. В России это первый и второй Спас, хотя смысл уже давно потерян, но, тем не менее, это, на самом деле, праздник двух разных урожаев. Не говоря уже о праздниках домашних, государственных, вот такую книжку мы собираемся написать. Ведущая: Извини, пожалуйста, что я тебя перебиваю. Просто, мне кажется, очень важным сказать о том, как это издается, где это продается, если продается. Это намного важнее, тогда можно будет купить, все это прочитать. У: Сейчас, да. Сейчас я все это расскажу. Еще планируется книга об инвалидах. Ее обещал написать Рубен Гальего, но что-то он не торопится. Я предполагаю, что кому-то другому придется этим заняться, хотя человека лучше для этой роли нет. Теперь по ходу дела. Когда я поняла, что я эти книжки буду делать, мне подвернулся грант. Это Институт «Толерантности» - Гениева Екатерина Юрьевна дала небольшой грант по сравнению с теми деньгами, которые вообще в культуре тратятся, особенно, скажем, в сегодняшней программе «Чтение», которую пилят на… Я получила $20000. Были сделаны от начала до конца все книги. Мы немножко не уложились, нам еще добавили. Поэтому здесь стоит. Институт «Толерантности», издательство «Рудомино», которое оформляло нам всю документацию потому, что это было довольно сложно. Я не организатор и совсем не знаю, как пишется бумага, например. И когда книжки уже были готовы, то издательство, с которым я работаю – издательство «Эксмо» взяло готовые макеты, напечатало. В общем, это шло как некоммерческий проект, но сейчас оказалось, что он вполне коммерческий, и вполне он себя оправдал. Он не безумно расходится потому, что книжки достаточно дорогие. В магазине «Москва» имеются. Их сейчас четыре. Благодаря тому, что Институт «Толерантности» дал грант, эти деньги нам вернули книгами. Поэтому у нас был определенный запас книг. Это порядка 1000 экземпляров каждого из наименований, которые Институт «Толерантности» разослал по стране: там в школьные библиотеки, в какие-то центры толерантности, которые мы сейчас открываем, куда-то еще они там попадали, в детские дома. То есть, в те места, где денег мало, а книжки бы там не помешали. Это все существует. И почему я хотела рассказать об этом проекте? Потому что он важен для всех нас. Я понимаю, какая это ситуация, когда ты плечом пытаешься сдвинуть груженый паровоз. Но решили, что мы будем все-таки толкать этот паровоз потому, что делать нечего, другого народа у нас нет. С этим мы разобрались. Теперь мы возвращаемся к Штайну. Да, пожалуйста. Реплика: … Да, иногда рассказать, иногда вспомнить, может быть, что-то прочитать. Там, понимаете, Вера Тюменчик поехала с этой книжкой в город Астрахань. Вера Тюменчик написала книжку «Семья у нас и у других». Боже мой, как там на нее напали журналисты по этому самому гомосексуальному поводу – журналисты, журналисты. «Как об этом говорить? Да их на до давить, камнями побивать», - все нормально, по полной программе. И Верочка, человек молодой… Прислали бы меня, старого тигра, я бы им нашла чего сказать. А эта девушка растерялась. Я скорее про это. Если хотите, вербую сторонников, назовем это таким словом. Потому что мне важно, чтобы нас было много, людей которые понимают, что об этом надо говорить. Что мальчик, который сидит в школе рядом с моим внуком, рядом с моим сыном сидел, ничем перед нами не виноват. Вот это вот. Скажем таджики, которые сегодня у нас в доме убираются, сейчас в Москве половина города обслуживается таджиками, ни в чем не виноваты. Они в адском положении потому, что их обирают все, кому не лень. Потому что они работают по 18 часов в сутки. Потому что у нас сейчас женщина, которая моет лифт, и я захожу в лифт, у нее чернейшая вода в ведре. Я говорю: «Соня, Вы не хотите воду поменять. Зайдите ко мне, поменяйте воду». Она говорит: «Да воду жалко». Вы понимаете, у нее такая психология. Воду жалко. Она приехала из страны, где вода драгоценность, она не льется из крана. Поэтому ее не надо ругать, она живет в своей системе. Из нее этого не выколотишь. Понимаете, так устроен человек. Из нас из самих очень многие вещи невозможно выколотить потому, что мы их уже усвоили. И должна вам сказать, тут я плавно перехожу к Даниэлю Штайну, совершенно плавно, не делая никаких усилий, хотя я хотела спросить, нет ли вопросов. Но потом мы к вопросам вернемся. Понимаете, это связано и с Даниэлем Штайном, и с прообразом его Даниэлем Руфайзеном, и со мной лично. Дело в том, что в какой-то момент жизни начинаешь понимать, что такое воспитание, образование, что оно дает. Приводит оно к тому, что в какой-то момент жизни, ты уже взрослый человек, и ты уже набрал определенное количество железобетонных блоков, в которых ты уверен: что Земля крутится, что дважды два – четыре, и таких установок очень много. Это аксиоматика жизни. И в какой-то момент это делает нашу жизнь прочной. Мы хорошо себя чувствуем, где право - где лево, кто прав - кто виноват, кто хороший – кто плохой. Это создает комфорт. Мы всегда инстинктивно к этому стремимся: найти то положение, при котором ясно. И вот наступает момент, по крайней мере, у меня он наступил, когда все повалилось. Когда то, что казалось правильным и разумным, и основным, и важным вдруг зашаталось. И для меня это и есть состояние кризиса. Это и называется кризисом. Наверно, написавши эту книжку, я могу теперь сказать уже с уверенностью человека что-то прожившего с ней. Кризис – это замечательное состояние. Кризис – свидетельство того, что мы живы, что мы растем. Когда змея меняет кожу, она делается больше, иначе она не может вырасти. Вот это что-то мы все время должны с себя сбрасывать, что-то проверять. У меня это было связано с христианством. Потому что, когда в молодые годы мне этот ключик был предоставлен очень счастливым образом, я чувствовала себя безумно счастливой потому, что все вопросы этим ключом разрешались. И этот, и тот, и казалось, что мир с этим ясен. Ты с этим живешь, задай вопрос – немедленно автоматически получаешь ответ. Потом наступил момент, когда оказалось, что ключ буксует. Он не на все вопросы тебе отвечает. Некоторые ответы, выдаваемые автоматически из этого ящика, тебя вдруг перестали устраивать. В общем, это болезненно. Это большой внутренний дискомфорт. Кризис – это замечательное состояние потому, что из него выходишь немножко другим. Часть наших блоков, этой сборки рушится, но мы делаемся от этого не хуже. Мы делаемся более самостоятельными. Это свидетельство того, что мозги еще как-то работают. Даниэль, конечно, был таким человеком. Причем, то, что ему пришлось в жизни вытянуть, и тот разворот, которые ему пришлось в жизни пережить – это просто трудно даже оценить. Потому что уже немолодой человек, католик, монах, священник, естественно, который вдруг начинает проверять то, на чем он стоит, и какие-то камни начинают шататься и рушиться. И если они его не устраивают, он их выбрасывает. Так он поступает с догматом «святой троицы», что, строго говоря, автоматически его просто выводит за пределы католического христианства. Это не может быть, это догматика. И так далее, и так далее, множество вещей, за которыми он шел, за которые он заплатил потому, что его христианская вера была оплачена очень тяжелыми переживаниями потому, что он, читали – не читали, но исхожу из того, что не читали… Возвращаюсь к Даниэлю. Это человек, который родился в 20-е годы, в 1927, в Польше, в еврейской семье. Это часть Польши, которая когда-то принадлежала Австро-Венгрии – Галиция. Там живут наиболее ассимилированные евреи. Его папа служил в австро-германской армии. Это очень существенно. Это значит, что это человек, который уже смог ассимилироваться. Его главный язык – немецкий, его уличный язык – польский. Идиш в семье почти не употребляется. Его знают, но как-то это не рабочий язык, что называется. И у них в этой семье двое детей. Семья унтер-офицера. У него в шкафу висит мундир австрийской армии. Он очень им гордится. У него есть австрийская медаль. Немецкая культура выше, говорить нечего. Поэтому, когда немцы входят в Польшу, ему не хочется, вообще говоря, убегать потому, что немцы культурная нация, чего так их боятся. Он уже мундирчик свой почистил. Но, тем не менее, семья уходит. Вся дорога запружена беженцами, евреями и поляками. Это место, где большое скопление евреев. В какой-то момент, естественно, их перекрывают немцы потому, что они идут быстрее. Дети расстаются с родителями. Мальчикам – одному 15, скоро 16, другому 17. Они расстаются с родителями. Они больше никогда их не увидят потому, что родители погибнут в лагерях. А мальчики попадают во Львов. Львов в это время уже занят Красной Армией. Никто ничего не знает. О договоре Молотова – Риббентропа никто не знает, это величайшая тайна – почему-то там красные. Это их спасает. Переходят какую-то речушку. Там стоит солдат, а он уже не немец, а красноармеец. Они собираются через Европу каким-то образом добраться в Палестину. Мальчики сионисты. О новом государстве еще нет речи. Они хотят просто жить там. Поэтому они ходят в некий детский клуб, где их учат ориентироваться по карте, раскладывать костер, жить с водой и без воды. Это такая, типа бой-скаутская организация, которая ориентирована на то, чтобы эти мальчики выросли и стали поселенцами в Палестине. Это не религиозная организация. Вообще, сионисты, как правило, не религиозные люди. Это светское течение. И сегодня в Израиле это очень заметно потому, что те люди, которые строили государство Израиль, с теми людьми, которые носят пейсы и молятся, имеют мало чего общего, и очень друг друга даже не любят потому, что это совершенно разная идеология. Даже некоторое время тому назад был такой потрясающий эпизод, несколько месяцев тому назад, когда в Иран поехали представители религиозных евреев потому, что они тоже не признают Израиля. Они не признают государство Израиль. Вот такая вот фантасмагория. Мальчики хотят уехать в Палестину. Все двери закрываются, и они попадают в Литву, откуда еще можно уехать. Они начинают оформлять свои документы. Даниэль очень способен к языкам. Языки к нему липнут. Пока он живет там несколько месяцев во Львове, он говорит по-украински. Когда он попадает в Литву, он тут же начинает говорить на литовском. Это его великое дарование. Он говорил, по-моему, на 12 языках. В Литве они пытаются получить документы для отъезда в Палестину. Младший брат их получает потому, что ему не исполнилось восемнадцати лет. А подростков почти бесплатно отправляли. Денег у них, конечно, нет. Старший остается. Ариэль уезжает через Россию, Турцию, каким-то сложным путем. Он попадает в 40-м, в конце 1940 года попадает в Палестину, где он работает в кибуце до сегодняшнего дня. Он был трактористом, потом руководил школой трактористов-механизаторов. По-нашему, скажем, механизатор. И до 1959 года они не встречаются потому, что только в 1959 году настал момент, когда браться встретились. Вот они в 40-м расстались – два мальчика. Один уехал в Палестину, другой остался в Литве с надеждой когда-нибудь уехать, но приходят немцы. Приходят немцы, и тут он понимает, не сразу, тоже через какие-то испытания, что немцы евреев убивают, что это цивилизованная нация, которая Бах, Бетховен, которая Моцарт, которая Гёте, евреев убивают. Это для него очень большая травма потому, что он в это не может поверить, но вынужден поверить. Он всячески протестует до последнего. Он уже слышит канонаду, но говорит: «Не может быть». Вот тут начинается, на самом деле, цепь совершенно фантастических чудес, которые с ним происходят каждый день. Этот человек должен был быть убит. Он должен был быть убит не один раз, а раз 150 – 200 – 300, я не знаю сколько. Потому что он попадает в облаву – щуплый, маленький мальчик. До этого они живут около 9 месяцев в Вильнюсе, и поскольку он не сильно могучий, то его определяют в ученики к сапожнику. Он сапожник. Остальные ребята рубят дрова, втаскивают их на последние этажи Вильнюсских домов потому, что там топят дровами. Облава загоняет его во двор. Двор замкнут со всех сторон. Там их, евреев, загоняют 700 человек. Начинается проверка. Идет какая-то фильтрация. Спрашивают профессию. Он, как честный человек думает, что правильно сказать: что он рубщик леса, или сапожник. Решил, что все-таки в качестве сапожника он более профессионален. Он говорит: «Сапожник». Всех сапожников в сторону. Все остальные уходят. 12 сапожников остаются. Дело в том, что немцы захватили какое-то большое кожевенное предприятие, и они хотят сшить себе обувь. Нормально. Все как у нас – попало в руки, отдавать не хочется, значит, сделаем себе. Для этого нужны сапожники. Еврейские сапожники отделены, и в тюрьме их отделяют, там в течение нескольких месяцев они шьют эти сапоги. Потом их выселяют из тюрьмы потому, что тюрьмы заполняются. Они уже живут где-то в городе, где и жили, но ходят на работу. У них бумажки. В какой-то момент Даниэль идет на работу. Его снова загребают в облаву. Он показывает бумажку, говорит: «Вот, вот, вот. У меня здесь Гестапо, все». Литовец рвет бумажку и говорит: «Иди». И снова двор, снова их забирают. До вечера их держат в этом замкнутом дворе. Он прячется в каком-то узком местечке, в подвале. Он очень маленький и худенький. Вообще, человек нормальной конфигурации туда не пролез бы. Поэтому, когда гестаповцы всех выводят и проверяют потом подвал, то они просто понимают, что туда никто не влезет, они его там даже не ищут. Ночью он вылезает – каменные ворота. У него в сапоге под обмоткой сапожный молоток. И он выбивает два камня из ворот и пролезает. Пролезает, выходит на улицу под утро. И видит, что идет по улице совершенно в драбодан пьяный немецкий солдат, за которым, потешаясь и бросая в него камнями, бегут литовские ребята. Солдат спрашивает его, где какая-то гостиница. Даниэль утихомиривает ребят: «Ребята, оставьте», - и ведет этого пьяного немецкого солдата в гостиницу. Он потерялся, к тому же он смертельно пьяный. По дороге он ему говорит, что он типографский рабочий, что то, что с ним было – это что-то кошмарное. «Ты понимаешь, мы сегодня расстреляли 800 человек. Это были евреи. Это я, это я, Питер Курт. Это я сегодня расстреливал». Он его отводит в гостиницу и уходит. Он уходит из Вильнюса. Приключения ждут его каждую минуту потому, что в каждый из дней, который он проживает, нужно какое-то особое обстоятельство, особая встреча, особая ситуация, чтобы выжить. Он выживает. Он выживает, оказывается на маленьком хуторе рядом с Панырями, где были огромные расстрельные рвы, где каждый день стреляют, стреляют, стреляют, а он там работает на ферме. Его приютил замечательный человек по фамилии Жуковский, поляк, который держит у себя двух красноармейцев, еврея и какую-то женщину, у которой роман с немцем, и немец приезжает. Все вне закона. Понимаете, как Максимилиан Волошин, который принимал красных и белых – гонимых. Вот такой этот Жуковский. Делается все хуже и хуже. И, в конце концов, Жуковский ему устраивает поездку в Белоруссию. В Белоруссии глухомань, там легче выжить. Он перебирается в Белоруссию. Потрясающий момент, когда он понимает, что ему для того, чтобы выжить, нужно перестать быть евреем. Вот освободиться от еврейского страха. Вот быть как все. И он выходит на дорогу, 18 лет мальчику, и видит, что идут немецкие грузовики в нужном ему направлении в Белоруссию, и все мужики голосуют и садятся, а бабы боятся, бабы идут пешком. И он понимает, что он, будучи мужиком, должен проголосовать. Это будет правильное поведение нееврея. Вот это вот освобождение от еврейского страха: «Я такой, как все». Когда я говорила, что в основе лежат какие-то камни, которые мы сами под себя сгребли, вот он выбрасывает первый камень. Он научается в общежитии быть неевреем. То есть, распрямить спину, перестать жаться. Он садится в машину, как нееврей, чувствуя себя нееврем, доезжает там до какого-то указанного места, с приключениями, с приключениями, с бесконечными приключениями, и попадает в беднейшую белорусскую деревню, где он устраивается уборщиком в школу. В школе он топит печь и убирает. Единственный документ, который у него есть – это свидетельство об окончании немецкой школы. В этом документе не указана национальность. Имя, фамилия и аттестат. Ясно, что там немецкий преподает человек, который не знает его так, как он. Через какое-то время он делается преподавателем в этой школе. Еще через какое-то время его приглашают работать местный полицейский-белорусс потому, что он не знает немецкого языка. Это белорусская полиция, она уже под немцами. Это уже немецкое подразделение. И он к нему идет. Поскольку очень быстро немцы, которым он переводит, понимают, что он парень дельный и языки знает, его забирают в Гестапо. И он оказывается переводчиком в Гестапо. Это не его выбор, а это ситуация выживания. Вот вариант – только так. Он работает переводчиком в Гестапо, и работает он там 9 месяцев. За эти 9 месяцев он связывается с партизанами, он помогает всем, кому можно помочь, кому он может помочь в силу его служебного положения. А в этом городе гетто. В гетто 800 человек, очень сложно связаться потому, что он боится подозрений. Он связывается с гетто. Он начинает им переправлять оружие потому, что они мыслят о каком-то там восстании, побеге. В какой-то момент Даниэль узнает, что назначена акция. То есть, уничтожение этого гетто на уже определенное число, а именно, по-моему, 13 августа 1943 года. И он очень хитрым способом уводит всю полицию, говорит им, что где-то там будут партизаны по его сведениям, в полностью противоположном краю этого небольшого района. И в эту ночь он говорит им, что они должны бежать. И держит сутки в засаде всех полицейских. То есть, он их не держит, он их навел. Держит их там майор – его начальник, который к нему очень хорошо относится. Это я вам все рассказываю про Даниэля Руфайзена потому, что про Даниэля Штайна история будет чуть-чуть меняться. Никакие партизаны из леса не выходят. Немцы возвращаются к утру в город, и выясняется, что часть гетто сбежала, а именно из 800 человек сбежали 300. Там, внутри своя история: бежать – не бежать, а как бежать – там дети, старики. А бегут в леса. Вы все знаете Беловежскую пущу. Та пуща, на самом деле, называлась Налибокской. Огромные, непролазные леса. Он вне себя потому, что что же они все не убежали, он так старался. Естественно, его немедленно предают. Один из оставшихся в гетто евреев приходит к его майору и говорит, что твой паренек устроил все это. А майор очень хорошо к нему относится. Этот еврей уходит, он ему говорит: «Ты?» Он говорит: «Да». «Почему?» Он говорит: «Я еврей». Тот хватается за голову потому, что ну уж слишком. Но тот ему говорит перед тем, как сказать: «Я еврей», - я тебе все скажу при одном условии, - «ты мне дашь возможность застрелиться». Он ему все рассказывает и говорит: «А теперь дай мне возможность как честный человек». А тот ему говорит: «Ты знаешь, тебе столько раз везло. Нет». И он его сажает, там камеры нет – это полицейский участок, в комнату, не запирает. И в общем, он дает ему возможность бежать. Он ему дает понять, что давай, друг, беги. И он бежит. За ним там мчатся. Это какой-то кинематограф, Шэдер Лист отдыхает, вообще там история полна всяческого драматизма и кинокрасоты. Наступает ночь, и он слышит, как расстреливают в очередной раз. Ну как, это 8 – 10 километров. Он слышит, как расстреливают тех, кто не сбежал из гетто. И тут он переживает сильнейший кризис. Вот здесь рушится еврейский камень уже окончательно потому, что с этим богом делать нечего. Если этот бог такое допускает по отношению к своему народу, который сидит в этом гетто и молится, и там вообще в гетто остались старики и немощные, которые не могут уже никуда двигаться, бабы и дети. И вот всех этих людей расстреливают. Как? Какой бог? И он в чудовищном состоянии. Бог, который может это допустить, может быть только страдающим богом. Только тот бог, который с ними погибает. Другого бога в мире не может быть. Ну, известно кто. Вот это была первая его встреча, которую я не могу описать, поскольку сам он об этом говорил… Вообще, на всех языках, на которых он говорил, он говорил очень маленьким, небогатым языком. И вообще он не был вовсе оратором. Он был очень ярким, он был совершенно восхитительным горчим человеком – харизматик, конечно. Харизма просто немыслимая, но он совершенно не был оратором. Он очень просто говорил .И вот с ним происходит что-то такое, отчего он понимает, что выхода-то нет. Он сколько-то сидит под кустом в этом овраге, а потом он бежит в дом, который соседний с Гестапо. В этом доме живут 4 монахини – остатки разоренного монастыря. Они его знают. Он к ним прибегает с просьбой об укрытии. Они его укрывают, не без колебаний. Через несколько дней он просит о крещении. Они его крестят. Все полно поразительных, фантастических нюансов. Вот я говорю, что чудо его сопровождает все время потому, что там просто красота музыки, все время эти аккорды, вот так, так его ведет. Он у них проводит больше года. Они его скрывают. Он там с ними вяжет носки, молится. Потом начинается очень большое ужесточение потому, что уже Восточный фронт пододвигается. То есть, советская армия наступает, и страшные репрессии. И он решает уходить к партизанам потому, что он боится, что его найдут и расстреляют этих монахинь. И он идет к партизанам, увешанный иконочками. Он такой свежеобращенный, немножко смещенный, я думаю. Это был период, когда он был далее всего от того человека, которым я его видела. То есть, рационального, простого, веселого. Совершенно ничего мистического в нем не было, как мы с вами. На нем немецкие армейские ботинки, на нем немецкие военные брюки, сверху крестьянская тужурка. Его обязан расстрелять каждый попавшийся партизан тем более, что его фотографии были развешаны, когда он сбежал. Он очень интенсивно разыскивался. История в этом краю всем известная. Даниэль ищет партизан. Он их находит. Тоже все безумно смешно, все эти крючочки, крючочки. Они его немедленно приговаривают к расстрелу потому, что все, что он говорит, правда, только непонятно: «А где ж ты, сукин сын, был вот эти год с лишним? Где ж ты скрывался-то? Понятно, ты помогал партизанам, ты вывел этих. А где ты был?» Он говорит: «Я не могу сказать». Не могу сказать, значит, в шпионской школе где-нибудь. А он не может сказать потому, что он им не доверяет также, как и они ему. Он скажет, а потом как-нибудь станет известно, этих женщин порешат. Его опять запирают в сарай. В который раз он должен быть расстрелян. Но едут мимо два еврея. Один из них врач, который бежал из гетто, который его прекрасно знает, и он ручается. А врач нужен. Он один на всю округу, он всех их лечит, оперирует, и это как бы ему спасает жизнь. Тот дает в поручители себя, и его оставляют в живых. Он остается в лагере как бы «придурком» - на лагерном языке. Он там колет дрова, помогает стирать, там несколько женщин. В общем, оружия в руки он уже не берет. Один раз он был на одном диверсионном рейде. Это был единственный раз. Потом приходит Советская Армия. Мы очень мало знаем о партизанщине, об этом мало чего написано. Я-то о ней узнала гораздо раньше, чем стали открываться источники потому, что у меня был приятель-еврей поляк, который пропартизанил практически всю войну. Еврейский партизанский отряд. Он Лодзинский, а партизанили они в Карпатах. И он рассказывал, что это была война между всеми и всеми, что какие там немцы – немцы никого не интересовали. Интересовала еда и выпивка. Вот как прожить? Притом, люди, которые были польские отряды, могли как-то опереться на поляков, украинские – на украинцев, русские могли какую-то самолетную поддержку иметь, чего-то они получали, какие-то медикаменты. Евреи ни на кого не могли опереться. Они должны были также, как и другие грабить. Не было людей, которые им просто протянули бы хлеб потому, что всего мало. Это идет взаимный грабеж и взаимное уничтожение. Когда Даниэль пришел в русский отряд, за две недели до этого был уничтожен польский. Он об этом узнал потом потому, что русский отряд тогда уничтожил поляков. Он был небольшой, они были уничтожены. Так что эта история не написана. Это так все по краям, то, что входит в поле зрения. Дальше Даниэля, когда происходит уже освобождение, естественно, забирает НКВД. И везут его в тот город, где он работал потому, что, как в свое время он переводил немцам с белорусского, теперь он должен с немецкого обратно им перевести на русский и разобрать все те бумаги, которые он когда-то переводил. Он понимает, что как только он закончит перевод, с ним будет все в «порядке». Поэтому уже как-то он исхитряется, в очередной раз бежит. Тоже отдельная смешная история на честолюбиях, тщеславиях каких-то, национальной розни. И первым поездом он приезжает в город Краков. В городе Кракове он идет в Крамерецкий монастырь с просьбой, чтобы его приняли. Его принимают. Было два претендента в этот момент и одно место. Второй претендент был Кароль Войтыла. Кароль Войтыла – будущий Папа Римский. Настоятель тогда сказал: «Ты знаешь, я возьму тебя. Он все-таки поляк, ему будет попроще, а тебе-еврею будет тяжело в церкви. Я тебе помогу». В смысле взял. Поэтому они с Войтылой лет 6 довольно тесно общались. Они были в одном епископате, и даже был период, когда Войтыла не очень любил читать проповеди (кто бы мог подумать?) и иногда Даниэль за него ездил, тот его просил. Они потом еще встречались уже в другом формате, скажем так. Во всяком случае, вот так. По своему поведению он был польским националистом, по служению. Он служил католической церкви, он строил приходы. Это было время симметричное нашим хрущевским гонениям на церковь, а, может быть, еще и пожестче, а может, и не пожестче – трудно сказать. Молодая польская республика с церковью расправлялась, а церковь сопротивлялась. Гораздо лучше сопротивлялась, чем русская православная церковь, надо сказать. Католики повели себя как гораздо более твердые христиане, чем наши соотечественники потому, что в сторону замечу. Я просто знаю одну чудесную историю, мне ее рассказывали. Мещерский край. Там все церкви порушен, кроме одной. Одна стояла потому, что... Это до войны еще, правда, не хрущевские, а те еще гонения были. Пригнали там технику ломать церковь, а какой-то местный придурковатый старик влез на колокольню и сказал, что он оттуда не слезет. Его гнали, гнали – гнали, гнали, день, другой, третий, а он не слезал. Он не слезал, и они уехали. Церковь стоит по сей день, понимаете. Вот так вот. Не хватило придурковатых стариков и придурковатых старух, чтобы отстоять свои ценности. Поляки, видимо, были покрепче. Поэтому Даниэль там открывал приход в одном очень бедном шахтерском районе, построил этот приход. Годы шли, потихонечку капали, капали. Начинается 1956 год. Гомулка начинает выгонять евреев. Очень сложное для него положение. Он вспомнил, что он еврей. Он жил с послевоенного времени в католической церкви, ее интересами. Он закончил за это время все положенные образования. И жил абсолютно в этом. И здесь начинается этот польский припадок антисемитизма. И он просит его направить в Палестину. Главный корпус их монастыря, естественно, Кармел. Он кармелит. Главный монастырь на горе Кармел. Он просит его отправить на Кармел. Это занимает года три. В конце концов, он это все получает. В 1959 году с крестом он прибывает в город Хайфа, морем и встречает своего брата. Они там впервые видятся. Семья, счастье невиданное. Это, конечно, очень странно. Христианину это непонятно. Этого никто не понимает. Но парень-то свой, любимый. Семейные отношения складываются совершенно чудесно, ничто им не мешает. Ну, дурковатый дядюшка, почему-то монах. А дальше этот дядюшка начинает судиться с государством Израиль, чтобы ему дали гражданство по возвращению, как еврею. А ему это гражданство как еврею не дают потому, что он католик. И он начинает с ними судиться. Причем, министр, по-моему, юстиции говорит ему в кабинете: «Ну, чего ты поднимаешь бучу? Я тебе дам гражданство сейчас. Вот сейчас, здесь, не выходя из кабинета». Он говорит: «Нет, я хочу гражданства по закону о возвращении, как еврей». Потому что у него в голове идея, что вот за ним следом приедут евреи-христиане в Палестину. Если он пробьет эту дорогу, он откроет им эту возможность. Он ее закрыл. Он не знал, что так кончится, что процесс пройдет три года. И дорогу он эту закрыл, совершенно того не желая. Потому что сделали поправку, которой раньше не было, что теперь может вернуться в Израиль по закону о возвращении каждый человек, родившийся от еврейской матери, считающий себя евреем и не исповедующий другой религии. Поэтому очень многие евреи-христиане, которые ехали из России, я таких знала много, это в основном круг отца Александра Меня, когда въезжали, некоторые из них писали «атеист». Уже закон этот работал. Кстати, мало кто ужился. В Израиле христианин, да еще еврей-христианин умирает. Это сложная ситуация. Это, как говорится, нужно быть трижды евреем, понимаете. Ты вообще еврей, но там что-то снимается. Там все евреи. Но вот это ощущение, что ты другой, чужой, что ты все время должен держать оборону, конечно, тяжелое. Но, надо сказать, что и христиане-арабы в большом количестве уехали. В общем, при том, что в Израиле очень много христиан, но, как правило, это все-таки христиане-греки, остались еще и арабы. Там в женских монастырях, вот когда я последний раз была, православный монастырь половина монахинь, если это не московская или зарубежная церковь, - половина арабские женщины. Так что они еще, конечно, есть. В общем, ситуация сложная. Он начинает судиться с государством Израиль. Одновременно, он выясняет для себя один принципиальный богословский вопрос, которым он озаботился именно на этой границе переезда. Он говорит: «Я хочу знать, во что веровал мой учитель». Вот с этой фразы начинается новый виток его биографии потому, что он, пытаясь выяснить, а во что же веровал Христос, который христианином не был. Он не был христианином. Этот термин возник уже значительно позже. Во что веровал Христос? И он, будучи человеком очень талантливым, повторяю, который замечательно быстро выучил иврит, он и арабский знал, поскольку одно время он служил пополам в арабской церкви, с арабами делили престол, он считал неприличным не знать языка братьев, с которыми ты вместе работаешь, исследует эту тему. Тема огромная. Тема очень важная. Он приходит к определенным, я не хочу сказать, выводам. Это не выводы. Это движение. Это было его движение. Его движение шло вглубь времени. Он пытался понять, что происходило тогда, когда пришел Иисус. Что это было для евреев – приход этого человека потому, что проповедовал он, конечно, среди евреев, это ясное дело, по крайней мере, первые два поколения – это евреи. Что он им нес? Что было нового, в отличие от того, что было в иудаизме, что, в конце концов, стало пропастью? Я не буду вдаваться в эти детали. Книжку эту писать было дико тяжело. Мне пришлось много чего прочитать, просто горы книг. И это была тяжелая работа, отчасти непосильная для меня. Какие-то следы этой работы можно здесь найти. Главное, что произошло – он хотел создать церковь Иакова. То есть, церковь, в которой бы служили на языке Иисуса, и исповедовали бы то, что исповедовал Иисус. То есть, как бы тайная вечеря – это как бы образ религии, которую он исповедует. Надо сказать, что в конце его жизни он служил две мессы. Одна месса представляла собой почти без изменений еврейский «шабат» - еврейскую субботнюю службу такую, какая она сегодня существует в большинстве семей, которые иудаизм исповедуют. Это значит, что семейный круг людей (эта служба вся за столом) собираются в пятницу вечером на общую трапезу. Они преломляют хлеб. Я была на такой трапезе именно в такой семье, которая даниэлевского толка, еврейской семье. Это кубок вина, который проходит по кругу, преломленный хлеб, еще какая-то еда есть, нормально все. Все бенефиции, все благословения, которые читаются еврейские (они, кстати, одни и те же и у христиан, и у евреев) – «Мир» - благословение. А потом произносится одна фраза: «Сие творится в воспоминание мое». То есть, все это событие происходит в честь воспоминания о Христе. Это чрезвычайно близко к тому, что происходило на тайной вечере. Мы не знаем, что там происходило, но вот эта самая ситуация как бы воспроизводилась трогательно, и я вам скажу, очень сильно. Это пробирает. А субботнюю мессу он служил католическую так, как ее служат католики, с небольшими изменениями, довольно сокращенную, надо сказать. Кроме того, что служил ее в большой степени на иврите, что не запрещено потому, что три сакральных, священных языка написаны на кресте при распятии. Было написано по латыни, по гречески, по арамейски. Это три языка, которые считаются в христианском мире священными. А католическая месса выглядела как обычная месса, слегка сокращенная, плюс на иврите. И он не читал «Символ веры» потому, что в последние годы жизни «Символ веры» был текстом, которые не соответствовал его вере. Вот были в нем какие-то положения, не все, но некоторые, которые он не мог принять. Вот те самые камни, которые казались для него неприемлемыми. Я совершенно не призываю верующих здесь людей пересматривать «Символ веры». Я рассказываю о душевном устройстве этого человека. Когда я писала книгу, а мне было очень трудно ее писать по разным причинам, спросите – отвечу, то вот это был один из таких моментов. А я знаю, как он умер. Он умер, на самом деле, от сердечного приступа. А в моей книжке он погибает в автомобильной катастрофе, а тем временем ему присылается письмо, которое он уже не получает, что служить ему все-таки запрещают. Терпели, терпели, но все-таки под конец запретили. Ну, нельзя это безобразие терпеть – священник, который кредо не читает. Я считала, что я очень здорово придумала, и очень была довольна финалом. Рукопись уже готова. Я приезжаю в Израиль, уже предпоследний раз. Мне жутко помогали мои друзья, которые специалисты по всем этим религиям, и по текстам, и все знают, все на свете. Я просто очень многим из них благодарна, все здесь написала – кому. И меня знакомят с некоторым довольно молодым священником лет тридцати пяти. Зовут его Пино, он итальянец. Он тот человек, которого прислали на место Даниэля, когда Даниэль умер. Он не знал Даниэля. Он говорит: «У меня была очень щекотливая позиция потому, что я знал, что они служат по-другому. А я не знал как. И мне надо было не потерять приход, и с ними не поссориться, и сохранить их. Но они оказались гораздо более лояльными, чем я предполагал». В общем, все было хорошо. Говорит, говорит, говорит. А потом говорит: «Да, в общем, я не знаю, почему ему запретили служение». Я говорю: «Чего?» Он говорит: «Понимаешь, он не получил этого запрещения. Оно просто не успело придти». Но ведь ему же, на самом деле, запретили. А запретил кто? Ратзингер. Это конгрегация вероучений. Сегодняшний Римский Папа, который очень строгий, это совершенно не Иоанн Павел… Реплика:… У: Да, но они, кстати, были хороших отношениях. Ну, не важно. Тут я понимаю, что все в порядке, что все произошло. И что я могу быть спокойной. Что, если такое мне пришло в голову, и это я так считала, что у меня это какой-то всплеск гениальности, а, на самом деле, это из воздуха мне была передана чистая правда жизни. Вот такая история с этой книжкой. Я ожидала, что все мне будут отрывать голову. Сначала православные, потом евреи, потом кому захочется – все. Оказалось, что немножко поотрывали, но очень умеренно, гораздо меньше, чем я могла бы предположить. Потому что самые яростные и непримиримые отзывы оказались написаны приблизительно теми людьми, которые у меня выведены под именем Федора. Вот этот безумный убийца араба. Вот безумствующие люди жутко яростно к ней отнеслись. Там какая-то еврейская верующая женщина, чуть ли не раввинша мне написала: «Нас рассудит бог. Когда третий храм будет восстановлен, вот тогда вы поймете, кто прав». Понимаете уровень аргументации. А что такое восстановление третьего храма сегодня, когда от второго сохранилась маленькая стена, а на месте храма стоит мечеть, которую снять с этой земли также невозможно, как, я не знаю, Солнце остановить. И поэтому, кстати, вот этот скандал из-за починки лестницы. Почему он приобрел такой резонанс и так нервничали? Потому что кому-то пришло в голову, что евреи подрываются под землю, чтобы построить третий храм под Аль-Аксом. Ну, технически возможно. Но там действительно чинили лестницу. И эта вибрация была воспринята как что-то такое ужасное. Так что отрывали умеренно. Я очень сомневалась насчет ее успеха. Когда мои издатели сказали 150 тыс. экземпляров, я сказала: «Вы сошли с ума. Это будет полный провал». Это была позиция под нож потому, что я была уверена, что ее читать не будут. Ее прочили, 150 тыс. раскупили. Сейчас уже там еще 35 тыс. раскупили и еще будут допечатывать. Для меня это абсолютная загадка. Я не понимаю. Книжка трудная, книжка тяжелая. Сегодняшний народ отвык от тяжелого чтения. Это мы в молодые годы читали трудные книжки. Ведущая: Я знаю, в чем секрет книги. Просто в какой-то момент мы все очень сильно соскучились по тому, что есть в морально-нравственном страдании, толерантности. Мы начитались всякой фигни. Надоела преснятина. Захотелось подумать. На следующей неделе в Высшей Школе Экономики Саша Архангельский затеяли новый проект, которому Саша придумал замечательное название: «Важнее, чем политика». У: О, да. Ведущая: О, да. И вот, понимаешь, ведь политикой сейчас никто не интересуется. Это мы считаем, что люди такие равнодушные, но ты посмотри как много людей, которые не интересуются политикой, и заинтересовались этой темой. И я тебе скажу, что очень согласна на эту замену, очень согласна. Потому что это важнее, чем политика, много важнее. Поэтому я уверена в том, что до полумиллиона экземпляров дойдет. У: Я не ставлю перед собой таких задач. Ведущая: Это не твоя задача. Это задача народа – прочитать эту книгу. Потому что в тот момент, когда она выйдет за пределы Москвы, поширше… Реплика: Уже продается. У: Уже продается? Ведущая: А вы, все-таки журналисты – люди более интересующиеся, более любопытные, бывающие, слышащие, знающие. Люсино выступление на сайте у нас висит давно по поводу Даниэля – Штайна. Оно там появилось полгода назад, буквально через месяц после выхода книги. В общем, тем не менее, я искренне считаю, чем больше, тем лучше. Потому что очень своевременная книга. У: Ирочка, я тоже это поняла, когда уже это произошло, что жажда, что на этом месте была пустота. Я не маркетировала ситуацию. Не то, что я там искала: а что бы там такое написать, чтобы сейчас раз и вставиться… Конечно, нет. Книжка мне стоила большой крови. То, что она оказалась востребованной – большое для меня, конечно, счастье и неожиданность. Потому что книга трудная для чтения. Мы отвыкли читать трудное. Я помню, что в молодые годы мы постоянно читали трудные книги, которые ты читал с напряжением. Там, я не знаю – Бердяева. Господи, семь потов сойдет. Я сейчас открываю и не понимаю, чего же я так потела-то над ним, все так просто. Но вот это вот ощущение, что чтение – развлечение, всеми нами овладело. Мы редко читаем. А эта книжка трудная. Я как бы заранее немножко извиняюсь перед читателями. Пожалуйста, Вы хотите задать вопрос. Вопрос: Красноярск. Я коротко, коротко поделюсь первым впечатлением. Я сегодня закончил читать эту книгу. Начал ее читать перед отлетом сюда и отдал недочитанную книгу – читатели просили у меня. Сегодня закончил. И меня тоже тошнило, и совсем не от томатного сока. И у меня была слабость от того, что я поддался и пошел с вами в эти богословские дебри. Но потом я не преуспел в клирикальной арифметике, я не научился вычитать христианство из язычества, язычества из христианства, но я получил пролонгированный укол, инъекцию, инъекцию призыва к пониманию. Сейчас еще невозможно оценить ее лечащий момент. Эта книга – не ее итоги, это только начало. Эта книга должна идти и идти. И Вам большое спасибо за это. Эта книга на десятилетия, а, может быть, на века. Спасибо. У: Мне бы хотелось, чтобы так оно было потому, что, конечно, я не хочу, чтобы со мной согласились, я хочу, чтобы подумали. Потому что она о том, что ты должен сам для себя разрешать проблемы. Вопрос: город Озерск, Челябинская область. Людмила Евгеньевна, в Вашей книге жалко каждого человека, по-хорошему жалко. То есть, нет сволочей открытым текстом. Семенович, Ренегольд – их всех по-своему жалко. Вот скажите, пожалуйста, Вы действительно верите в лучшее в человеке, в каждом человеке? Спасибо. У: Вы знаете, мне всегда это было очень интересно. Я встречала какую-нибудь жутко зловредную бабку, которая по отношению ко всем ужасно себя ведет. Мне всегда было чрезвычайно интересно, где острие? Что она любит? К чему крепится ее душа? Где-то у каждого человека эта точка есть. Она бывает маленькой. Вот где та кошка, к которой она относится с полной нежностью, и, может быть, вот в этом ее повороте она лучший из всех на свете любитель кошки Мурки. Понимаете, для меня это очень важно потому, что так устроен человек, что я всегда это ищу. Вопрос: Барнаул. Людмила Евгеньевна, я не читал Вашей книги, но слушая Вас я вспомнил свою бабушку, которая шла из оккупации из Прибалтики до Подмосковья. Ей помогали немцы, фашисты. Я вспомнил героя фильма: «Список Шиндлера». Вы изучили массу исторического материала. Вот такие факт, нетипичные фашисты Вам попадались по отношению к евреям? Насколько это было характерно? Насколько таких фактов было много? У: Олег, Вы знаете, у меня пятилетний внук и еще есть один маленький. У них есть няня – очень симпатичная женщина из Белоруссии. Мы с ней как-то очень подружились. Мы с ней очень совпадаем во многих установках на жизнь. Она школьная учительница. Как-то так жизнь ее привела. Муж был военный. Ушел из армии. Сейчас они здесь живут. Она работает в нянях. И вот так как-то мы с ней разговаривали, и она рассказывала мне про свою маму. Это она была мне безумно симпатична до того, я знала, что она человек очень хороший. И она говорит. У мамы с сестрой был очень тяжелый конфликт. Во время войны они были в оккупированной Белоруссии. Мама укрывала еврейскую женщину с ребенком. А сестра к ней все время приходила и говорила: «Выгони, выгони. Я на тебя донесу. Выгони. Я на тебя донесу». А та говорила ей: «Если ты на меня донесешь, то меня же расстреляют». Сестра: «А так меня расстреляют». Короче говоря, каждый раз сестра от нее уходила, унося полведра картошки, юбку. То есть она вымогала. Но надо сказать, что мать Нины до конца войны продержала этих людей. Они потом, действительно, уехали в Израиль. Они там деревце ей посадили. Ну, шести миллионов это не стоит. Эта история не стоит шести миллионов погубленных. Но я думаю, что она стоит очень дорого. Ведущая: Люд, если можно. Олег, когда Вы будете в городе Вашингтоне, не говоря уже о том, чтобы в музее в Яд Вашем в Израиле есть такая стена, в музее Холокоста есть стена праведников. Там огромная плита, на которой перечислены сотни людей, спасавшие евреев. Среди них много немцев. Среди них много голландцев, поляков, литовцев. Кстати сказать, литовцев, белорусов и украинцев меньше, чем людей Западной Европы. Есть русские. Их достаточно много. А есть французы, есть голландцы. И там просто видно, что страны, которые заражены антисемитизмом, то есть, это Польша, Литва, Белоруссия, Украина, выдавали евреев по страшному. Просто по страшному. У: Там давали 20 рейхсмарок и одежду с выданного. То есть, тулуп, валенки – дикая бедность. Белоруссия безумно бедная, забитая, была достаточно угнетенная. Ведущая: Это отвечая на вопрос Олега, что праведников, конечно, Люся абсолютно права, не столько, чтобы спасти шесть миллионов. Но каждый народ родил такого праведника, чтоб не опозориться совсем. Вопрос: Иркутск. Я читала все Ваши книги. Читала и перечитывала не раз все Ваши книги. Для меня все это очень важно, поэтому, естественно, как только я увидела Даниэля Штайна, сразу же мгновенно его купила, хотя он в аэропорту был очень дорогой. Сразу стала читать. Да, это было трудно, но это было очень важно. Я прочитала и узнала очень многие какие-то вещи для себя, которые, может быть, я еще не все осмыслила. Я хотела спросить о том, может быть, нашли ли Вы ответы на многие вопросы, о которых пишете. Церковь и толерантность. Поскольку я из Иркутска, я могу говорить об этих вещах, о таких вещах на примере. Мы там, собственно, немножко троеверцы, поскольку ходим в дацан, допустим, приезжая в Бурятию. Естественно, капаем на бурхана – шаманизм чистый. И в православную церковь ходим, но я там была в последний раз год назад, когда крестила свою маленькую дочь. И священник, который совершал этот обряд, выгнал из храма мою подругу бурятку, которая очень близкий нам человек. Сказал, что некрещеная, язычница, уходи. А потом еще очень долго рассказывал, что не надо дружить с язычниками. После этого я туда уже не пошла. У: Так правильно. Понятно, понятно. Журналист: То есть, они вносят раскол. Они нас лишают толерантности. Нашли ли Вы ответы на какие-то вопросы, которые ставили? У: Подождите, подождите. Дайте ответить-то. Вы знаете, да. У нас есть выбор. Мы можем пойти к такому священнику, который не прогонит вашу подругу-бурятку, безусловно. Но, кроме того, есть еще одна вещь, которая стоит над этим. Дело в том, что, если православный священник считает, что буддист или синтоист, или кто угодно хуже, то, может быть, он заблуждается. Потому что, если он выгнал человека, то он совершил поступок. Вообще наш XX век, ушедший век был веком начавшегося только, только диалога Востока и Запада. И дело в том, что западному христианству, и вообще аврамическим религиям таким жестким, таким определенным, которые совершенно точно знают, что есть истина, а что не истина, им немножко полезно посмотреть в сторону Востока. Вот это восточное отсутствие агрессии. Понимаете, это не случайно, скажем, с конца XIX века, с начала XX века началось это движение. Сначала оно оформилось, как теософское, антропософское. Потом мы знаем Рериха, вот это вот все направление. Западному человеку буддизм полезен. Мы должны про него знать. Он нам поможет. Я не призываю всех немедленно пойти в буддисты, но нам помогает восточный взгляд на мир искоренить какие-то свои зажимы, какие-то свои наработанные мозоли. Мы не лучше, чем другие. Христианство, вся его двухтысячелетняя история не демонстрирует, что эта религия лучше, чем все прочие. Крови было пролито весьма много. Но не будем соизмеряться. Поэтому у нас нет оснований особенно гордиться. Мы можем говорить: «А Христос?» Но дело в том, что до образца-то никто не дотягивал, вот в чем дело. Это иная форма религии, которая почти без бога, как скажем даосизм, дзен-буддизм, все эти вещи, которые отрицают присутствие личного бога. Они, между тем, чрезвычайно заставляют человека работать с самим собой. Здесь есть, о чем говорить. Это отдельная, специальная тема. Но для меня бы тоже священник, который бы выгнал мою подругу-бурятку, был бы неприемлемым. Другое дело, что в храме не он главный. В храме главный все-таки тот образ, который там стоит. Это то, что называется недостойный слуга. Потому что, конечно, это совершенно не поступок Христа. Он-то принимал всех. Апостол Павел говорил: «Я для всех все». На любом языке он готов говорить для того, чтобы его услышали. Конечно, это невозможно. Даже как бы и вопроса нет. Вопрос: Копейск. Людмила Евгеньевна, добрый вечер. Я прочитала Вашу книгу «Даниэль Штайн». Это просто потрясающая книга. Она сейчас по рукам ходит, и мне ее неизвестно когда вернут. Я знаю, что в одном из интервью Вы говорили, что судьба подарила Вам встречу с братом Даниэля. И этот человек оставил потрясающий след у Вас. И Вы немножко так обмолвились, что те люди - московские Ваши друзья, которые были друзья, просто падали в обморок. Можно узнать, о чем лично с Вами говорил Даниэль Руфайзен? Спасибо. У: Вы знаете, у нас даже сохранился кусочек кассеты этого разговора. Он ехал в 1993 году из Хайфы в город Мир. Это тот город, в котором было вот это самое гетто, в романе он называется «Эмск», а вообще его название Мир. И он ехал на пятидесятилетие со дня освобождения, вывода этих людей из гетто. Прошло 50 лет. Был 1993 год. Соответственно, лето. В книжке это, естественно, описано. Все придумано потому, что оттуда у меня не было никаких сведений из Мира. Вернее, очень мало, что я знала. Поэтому весь этот фрагмент пребывания – это плод моего творчества. Но по дороге в Минск он заехал в Москву. Дело в том, что отец Даниэль, брат Даниэль, как он любил, чтобы его называли, находился в переписке с отцом Александром Менем. Они никогда не виделись. Потому что в 1993 году Александра уже убили, его уже не было. Переписка не сохранилась. К сожалению, нет ни одного как бы даже фрагмента. Привел ко мне в дом Даниэля брат отца Александра – Павел Мень, который издает все его многочисленные меневские книжки, который мой давний друг и, вообще говоря, мой крестный отец. Мы очень давно дружны и очень любим друг друга. И он привел, поскольку у меня квартира была побольше, чем у него, а еще и в центре. Пришли Зоя Крахмальникова, она была тогда еще здоровая – редактор православного журнала, Надежда – такая жесткая, железная, негнущаяся. Между ними там некоторый крик происходил. Было еще несколько моих друзей. По-моему, из церковных людей была Лена Салтыкова. Если я не ошибаюсь, это женщина, которая по благословению отца Александра работает в республиканской больнице и развела там такую деятельность, что просто диву даешься. И так было нас, наверно, человек 10. Он пришел, маленького росточка, в растянутом свитере, в сандалиях на босу ногу, как полагается монахам его ордена. Всегда ходил в сандалиях. Дивно простой, дивно естественный, очень эмоциональный. В каких-то моментах он махал руками и кричал. Ощущение было такое, что вошел, не знаю, один из апостолов. Потому что естественность и сила, которая от него исходила, и дивная простота… Я вообще не люблю важных людей. Но, понимаете, этот человек своим обликом уничтожает все золото церкви. Понимаете, вот все ризы, все это то, что есть, когда приходишь на празднование пасхи, этой помпы, этой пышности, этого богатства. У меня всегда было к этому такое отношение – я никогда не была очарована этим. Даниэль – это, конечно, немножко протестантская во мне складка. Конечно, христианин не имеет права быть богатым. Вот этого не может быть. А он был абсолютно такой, какой он есть. Все, что у него было, было на нем. Одно содержание, ничего внешнего. Одно нутро. Как бы человек, который отдавал, отдавал, отдавал, всю жизнь отдавал, и, в общем, он был в том естественном дивном состоянии человека, которому нечего отдать, который уже все отдал. Не знаю, я что-то говорю, наверное, не то, но вот поэтому я написала книгу. Понимаете, что я буду говорить, какое он произвел на меня впечатление. Он произвел такое впечатление, что прошло 13 лет, и вот эта книжка написана, с третьего раза. Я написала две, которые мне не понравились, с которыми я не справилась. Вот такое это впечатление. Как бывает впечатление, правильнее сказать, вот таким образом. Я не могла от этого избавиться. Реплика: … У: Нет, нет. Две версии. Я просто это с третьего раза уже сделала книжку. Вопрос: Пермь. Людмила Евгеньевна, я тоже кроме последней книги все Ваши читала. Вот какой вопрос у меня. «Бедные, злые, любимые» и «Искренне Ваш Шурик». У меня ощущение, что злых людей Вы в своих произведениях любите больше. Они обладают большим жизненным куражом. К Шурику – сугубо положительному герою, вы гораздо более безжалостны. То есть, это мое ощущение. И еще. Откуда такое знание, такое погружение в среду, в которой действуют Ваши герои? Здесь Вы сознательно искали материал. А в прежних, в других произведениях? Спасибо. У: Вы знаете, как-то мне особенно погружаться было не нужно потому, что я, в общем, писатель реалистической школы. Это моя жизнь. Я всегда более или менее из жизни черпаю. Маленький или большой крючочек, но у меня очень мало совсем выдуманных вещей. Такие тоже есть, но их довольно мало, вот совсем придуманных. Обычно какой-то повод есть, жизнь его подает. Насчет того, что я больше люблю злых. Дело в том, что это самое название «Бедные, злые, любимые» не значит, что отдельно бедные, отдельно злые, отдельно любимые. Просто они одновременно и бедные, и злые, и любимые. Знаете, у Хофнера есть совершенно замечательная крохотная фраза. Я ее обожаю. Когда он говорил про какой-то ярлык: «Несчастный сукин сын». Вот это вот. Потому что бытовое зло, с которым мы часто сталкиваемся, когда тебя колотит, то также, как ты бабке смотришь, на чем она крепится, что там работает, что она потеряла, что она вот такая. Вот точно также эти злые. Это все время, на самом деле, идет поиск кристаллической структуры в душе, на чем она стоит. Вот на чем она стоит, где эта ось, где эта точка. Обычно находится. Вопрос: Владимир. Вашу книжку «Даниэль Штайн» мне дала норвежка две недели назад. Сказала: «Прочитай, потом мы обсудим». Вот куда она дошла. Я, может быть, задам вопрос на очень глубокую тему, но Вы сократите ответ ввиду того, что… Мне бы очень хотелось услышать Ваше мнение – русский фашизм сегодня. У: Я ничего не могу сказать. Ничего не могу сказать. Понимаете, бедные сумасшедшие дети – наша вина, наша с вами вина. Что-то не делаем. Дело в том, что уровень идиотизма, непроработанности, всяческого нищенства, кстати, и в прямом смысле потому, что, на самом деле, у меня такое впечатление, что это отбросы общества, и общество в этом виновато, что они возникают. Мне приходится бывать в детских колониях. Я была и в лагерной зоне. Понимаете, страна, которая позволяет такому количеству детей там оказаться… Ясное дело, они оттуда выйдут… А кем им быть? Да кем угодно. Хорошо, если они не будут людоедами. Реплика: Еще скинхеды есть… У: Скинхеды есть нормальные. Я с ними общалась. Есть совершенно нормальные ребята, кстати. Они не фашисты. Они немножко разные. Вопрос: Владимир. Я последнюю Вашу книжку не читала, извините, пожалуйста. Все предыдущие читала. У меня вопрос. Как долго Вы работаете над словом? Потому что в Ваших рассказах просто настолько тщательно каждое слово подобрано. У: Я медленно работаю. Мне это очень тяжело. Я совсем не Моцарт. Не получается. И порой долго не получается. Многое откладываешь, а потом возвращаешься или не возвращаешься. Так что мне тяжело. Другое дело, что просто есть некоторое внутреннее ощущение, которое говорит: «Вот теперь можно, а теперь нельзя». И никакого другого критерия нет. Слова не хватает – его и не хватает. А когда бросаешь и проскальзываешь, потом всегда возвращаешься и видишь, что здесь дыра или сквербит. Вопрос: «Вечерняя Уфа». Как Вам понравилась телеверсия «Казуса Кукотского»? Не жалко было? У: Понравилось, понравилось. Вы знаете, дело в том, что это другая вещь. Это другое произведение. Но Юра Грымов сделал абсолютно честную, не халтурную, в меру своего понимания (у него другое понимание) работу, и я очень ее приветствую. Там замечательные актеры. Это не мой роман. Но кому интересен мой роман, прочтет роман. Вопрос: Чебоксары. Хочется вернуться к детскому проекту и спросить, насколько этот проект переводится на языки народов России и ближайших соседей, скажем Армении, Азербайджана? И переводятся не только в лингвистическом смысле, а и в культурологическом. То есть, насколько они будут понятны у этих народов. И второй вопрос, если возможно. Как Вы относитесь к воссоединению Русской православной церкви в России и за ребежом? У: Никак. Меня это не волнует. Потому что это имущественные и материальные проблемы. Других проблем там нет. И поскольку они имущественно-материальные, пускай разбираются. Это не имеет отношения ни к господу-богу Иисусу Христу, ни к деве Марии, ни к каким церковным проблемам. Чисто имущественная проблема. Что касается переводов. Пока что ЮНЕСКО дал гран, и будут переводить на английский. Конечно, спасибо, хорошо, но очень интересовались казахи. Какие-то странные возникают интересы – венгры заинтересовались. Понимаете, дело в том, что это местный проект. Я объясню почему. Дело в том, что на Западе таких книг очень много. Уже много денег многие государства на это потратили. Здесь наше государство сюда не вложило ни копейки. Понимаете, а европейские государства тратят на это деньги, и дают деньги на эти книги, и книг таких много. Поэтому, я не думаю, что мои будут конкурентоспособными. Переведут – спасибо. В принципе, это сделано как местный продукт.