Шевцова Лилия Федоровна
Ведущий исследователь Московского Фонда Карнеги

«Россия и международные вызовы»


Ведущая: Клуб региональной журналистики приютила Академия Народного Хозяйства. Приютила-таки Академия Народного Хозяйства. Мы здесь уже проводим второй семинар после того, как закрылся наш… Вот мне так нравится, так хорошо, так кучно сидите, замечательно. Я очень рада вас приветствовать. У нас предстоит очень веселый, хороший семинар, дельный и полезный. Будет много нового, интересного. Единственное, что я вам хочу сразу сказать, что, к сожалению, не будет Константина Георгиевича Скрябина, который по моей просьбе должен был вам рассказывать о том, почему не надо бояться генномодифицированных продуктов, и оторвать все выступающие части тела комбинату «Останкино», который тем, что не выпускает генномодифицированных продуктов, себя рекламирует. Короче о том, что это такое, почему этого нельзя бояться. В другой раз он придет. У него, к сожалению, умер брат, и он сегодня идет на похороны. Но я сама буду с вами беседовать на одну очень важную для меня и для вас тему. Будем говорить
 про личные мотивации, какую часть они составляют. Мы опробовали эту тему на юном поколении, а сейчас посмотрим, как на нее реагируют ваши мамы и папы. У нас на молодежном семинаре тема идет «на ура».
Друзья мои, Лидия Федоровна переживает, что некуда ходить, мало места для ее энергии. Еще раз, рада вас видеть. Спасибо Академии Народного Хозяйства и Владимиру Александровичу Мау, который нас бездомных после того, как Лужков стал бороться с дебаркадерами и закрыл наш корабль, выгнал нас, нас приютил. Хороший человек. Прошу Вас. Что делать, дорогие мои? На корабле еще было за деньги, а здесь бесплатно. Тоже есть разница.

Шевцова: Я, пожалуй, взойду на трибуну. Быть здесь – всегда для меня очень большое удовольствие. Ирина Евгеньевна знает, что как только она мне позвонит и скажет, что мы собираемся, я говорю: «Вы для меня приоритет». Сегодня мне была задана лекция по международному положению. Я вспоминаю про лекцию по международному положению: «Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе». Ирина Евгеньевна также разрешила мне рассказать в лекции о международном положении о других сферах. Я сразу хочу просить прощения у тех из вас, я вижу, по крайней мере, три лица, которые я видела на своей предыдущей лекции, кто меня уже слушал. Я уже говорила в начале года о международных аспектах. Не исключено, что я в чем-то повторюсь потому, что факты отменить нельзя. Я обычно не меняю их интерпретацию. Поэтому сначала начнем с казуса в российской внутренней политике, а потом перейдем и к международному положению.
В чем казус, над которым можно поиронизировать? Казус, вернее несколько казусов заключаются в следующем. Первое. У нас второго декабря состоятся не выборы, которые должны состояться по плану и по Конституции. У нас второго декабря состоится референдум, который не предусмотрен российской Конституцией в данном случае, никем не созывался, и решение о референдуме не принималось соответствующими органами. И референдум у нас состоится по поводу доверия уходящему президенту. Вот это то, над чем смеется весь мир потому, что понять не может. Как можно в один присест заменить выборы на референдум потому, что это, в принципе, два разных политических института и механизма. И как можно делать референдум по поводу человека, который покидает свой пост? Это, очевидно, тот случай, который войдет в анналы истории и учебники по политической истории политологии всех нормальных стран. Но почему-то людям, которые организовывают этот референдум не смешно. Им, в принципе, все равно, как мы к этому о
тносимся.
И второй казус – это «план Путина». Пройдитесь по основным улицам Москвы, наверно и в ваших городах, с этим улицы знакомы и вы тоже. «План Путина», уходящего президента. «План», который уходящий президент не удосужился выполнить в течение восьми лет своего правления. Это второй казус. Но, очевидно, Шендерович и другие товарищи еще пройдутся по этому неоднократно. Конечно, это два прекрасных повода для упражнения в развитии чувства юмора. Никто этого понять не может. Наши «кремлевские» товарищи ответить на этот вопрос тоже не могут. Позавчера я в присутствии где-то шестисот человек в Берлине задавала все эти вопросы Глебу Павловскому, как говорится «спин-доктору» Кремля, пропагандисту. Он не смог ответить ни на один вопрос. Он смог ответить, что такое «план Путина». Он сказал: «План Путина» известен всем, всей России. Если Вы, госпожа Шевцова, не знаете о нем, мы для Вас издадим книжку с картинками». Но книжка с картинками не может объяснить, в чем состоит «план Путина». Когда
 же я его спросила, отчего же, наконец, Путин собирается осуществлять этот план, который он не смог осуществить в течение восьми лет, он вообще не удосужился ответить на этот вопрос потому, что ответа действительно нет.
Я думаю, что мы, может быть, вернемся к нашим внутреполитическим «баранам» в ходе «вопросов и ответов», в ходе нашей дискуссии. А сейчас я все же должна выполнить свой план и осветить несколько вопросов международной политики. Очень кратко. Скажем так, то наследство во внешней политике, которое оставляет президент Путин, как ABC за 15 минут.
Свое наследство Путин, по сути дела, получил отчасти из рук Бориса Николаевича Ельцина. В 1991 году, когда распался Советский Союз, Россия оказалась перед выбором, как оформить свою новую роль и свою новую нишу на мировой сцене. И в течение, по крайней мере, может быть, одного либо двух лет среди российской политической элиты возобладала иллюзия, что Россия может быть прямым и почти зеркальным правопреемником Советского Союза. То есть стать демократической страной и получить все те права и обязанности, функции и преимущества, которыми обладал Советский Союз как мировая держава. То есть Ельцин и его команда, наивные люди, мы все были очень наивны тогда, еще надеялись, что Россия будет почти Советский Союз, только с демократическим фейсом. Но Запад и, прежде всего, Соединенные Штаты не намеревались продолжать, так называемую, биполярную, пусть и дружескую, систему мира. Соединенные Штаты стали строить однополярный мир. И это, конечно, потребовало определенного времени, разочаро
ваний и действительно большого расстройства для российской элиты, для Бориса Ельцина, когда они осознали, что концепция США демократической России, что восстановление России как сверхдержавы не возможно хотя бы потому, что у России не было соответствующих ресурсов поддержать ее геополитические амбиции. Это был достаточно болезненный период для Российского государства и для российской элиты.
На протяжение 1991 – 1993 годов происходил такой вот очень мучительный процесс приспособления России к своему новому имиджу, и осознание того, что у России нет прежних ресурсов. Я перескакиваю через многие этапы. Я даю лишь основные точки в траектории. В 1993 году, как вы знаете, произошел расстрел Парламента, кстати, поддержанный основными политическими лидерами на Западе, в том числе и лидерами Соединенных Штатов и Германии. В 1993 году была принята ельцинская Конституция, а на выборах в декабре 1993 года по референдуму и по выборам в новую Думу, в новый Парламент, как вы знаете, победила партия Жириновского. Вот конец 1993 года стал тем звонком, колоколом для западных держав, который им наконец, показал: Россия, не смотря на все надежды, в том числе Коля и Клинтона, все же идет не по демократическому пути, о чем говорила ельцинская недемократическая Конституция. А риторика Жириновского с его «океаном», с его «сапогами» дала Западу впервые понять, что Россия может стать в к
акой-то момент опасной державой. И вот с 1993 года начался достаточно серьезный для Запада и России процесс. Запад согласился на расширение НАТО.
Первое расширение НАТО произошло в 1999 году. Но с 1993 по 1999 годы шел процесс постепенного включения первого состава бывших коммунистических государств – Польши, Чехии, Венгрии в состав Североатлантического Союза. И сам факт первого расширения НАТО, который произошел в 1999 году, говорит об одном: Россию оставили за пределами НАТОвского забора. Фактически расширение НАТО означало одно: Россия не рассматривалась как потенциальный член европейского и западного сообщества. После этого тенденция строительства забора и приближения НАТО к границам России, по сути дела, была не остановима. В 2004 году состоялось второе расширение НАТО, при котором в союз вошли уже балтийские государства: Литва, Латвия, Эстония. Это означало уже создание нового качества мировой политики. В этом качестве Россия не рассматривалась как член Евроатлантического сообщества. И не потому, что Евроатлантическое сообщество не хотело иметь Россию в своих рядах. Евроатлантическое сообщество, то есть весь Запа
д как таковой, как цивилизация, во-первых, не знали способов, механизмов и мер, при помощи которых можно было оказать благотворное влияние на демократизацию России. А Россия уже к этому моменту прочно встала на путь ельцинской Конституции. Гиперпрезидентсво. Президент как арбитр, вынесенный над сценой, над обществом, над политической системой и, в общем-то, строительство авторитарного режима на тот момент с олигархами, а позднее уже без олигархов, с бюрократией. Таким образом, вот основная дата в развитии наших отношений с Западом.
Когда пришел к власти Путин, фактически в начале 2000, он года поступил неожиданно для многих. В марте 2000 года, будучи еще премьером, до своих президентских выборов он в интервью одному из наиболее популярных политических комментаторов Дэвиду Фросту, в так называемом, «завтраке с ВВС», в программе, которую смотрит вся Великобритания и весь западный англоязычный мир, если совпадает по временной зоне, на его вопрос: «Господин Путин, господин премьер, Владимир Владимирович, как насчет того, что Россия станет членом НАТО?» (у меня есть эта пленка и запись беседы на сайте www.kremlin.org), ответил очень оптимистически, довольно легко, как будто он ждал этого вопроса. В принципе, все вопросы в таких передачах согласуются с лидерами заранее. Он ответил: «Почему бы и нет. Я об этом думаю. Но об этом нужно серьезно думать». В 2000 году именно президент Путин сделал ряд следующих шагов. Он пригласил Тони Блэра, британского премьера, одного из популярных лидеров западного мира, в тот 
момент очаровательного, блестящего, одного из лучших политиков, которые действительно очень много внесли и в мировую политику, да и вообще в восприятие того, что такое и Запад, и что такое власть. Такими политиками являлись и Билл Клинтон, и Тони Блэр. Так вот, Владимир Владимирович пригласил в Россию Тони Блэра и начал с ним тот диалог, который Горбачев когда-то начинал с Маргарет Тэтчер. Путин выбрал Блэра в качестве моста к Западу. Он явно хотел общности, интереса, понимания с западными лидерами. Кроме этого, когда он уже был президентом, осенью 2000 года он позвонил Генеральному Секретарю НАТО лорду Робертсону и сказал при помощи переводчика: «Что-то отношения у нас с НАТО плохие. Почему бы не изменить палитру? Я Вас приглашаю в Москву. Без всяких условностей, давайте вместе сядем и подумаем, что нам делать». Приблизительно такова была канва разговора. Робертсон немедленно, на следующий день прилетел в Москву. Путинская команда (не команда МИД, а его собственная, его ребята, которых он взял непонятно откуда) и команда лорда Робертсона начали работать над программой сближения России и НАТО. В этом же году Путин поехал в свою любимую Германию. И там он выступал перед Бундестагом – немецким парламентом. Все, кто мог быть важным в Германии в тот момент, прибыли на заседание. Это было достаточно шумно, многоголосо. И тихая немецкая толпа, которая встала при появлении Владимира Путина. Он произнес перед ней речь на чистом немецком языке с диалектом, который был очень понятен и родным для берлинского обывателя. Он говорил отличнейшие слова: «Хватит нам пребывать в этих «соплях» «холодной войны». И мы, и вы виноваты. Давайте сделаем что-то новое. Давайте найдем концепцию, платформу для сближения. Россия хочет быть с вами». Это тоже приблизительно. Но он точно сказал, что «мы хотим быть с вами» и «пора кончать с «холодной войной». Это его точные слова. Весь Бундестаг, весь зал, журналисты и прочие, это была тысячная толпа, встали в одно мгновение. Ему дали овацию почти такую же, какую обычно давали мировым тенорам. Казалось, это был прорыв в отношениях между Россией и Западом.
После этого президент Буш, который сменил Клинтона, встретившись с Владимиром Путиным, через некоторое время в Любляне сделал заявление, заглянул в глаза этому человеку, вы знаете фразу: «Почувствовал, что мы…», и так далее. Он поверил ему. А в 2001 году произошло «11/9». Путин был первым лидером, который позвонил Бушу, и который сказал: «Россия с вами». После этого начинается абсолютно необыкновенная для России и Соединенных Штатов Америки, мало кто мог догадаться или предвидеть, что возможно такое сотрудничество между разведками Соединенных Штатов и России. И мало кто мог догадаться, что такое возможно – Россия пропускала НАТОвские грузовые самолеты над своей территорией с полным вооружение в сторону Афганистана. Россия вместе с российскими офицерами в Северном Альянсе Афганистана. А Северный Альянс был нашим ребенком, нашим «бэйби», мы его тренировали, мы его вооружали. Сейчас об этом практически никто не пишет, но скоро напишут. Пройдет еще пять лет, и об этом можно будет
 говорить. Я так думаю, что правы те западные журналисты, а также наши журналисты, которые видели наших офицеров, которые вели танки Северного Альянса, которые работали разработчиками в штабах Северного Альянса в Афганистане, и вели рекогносцировку, а также сотрудничество с американскими войсками при операции против Талибана. То есть это тоже было наше сотрудничество. Впервые Москва согласилась на создание американских военных баз, баз НАТО в приграничных государствах. Базы НАТО были созданы, в том числе, в Киргизстане, в Таджикистане. Это были перевалочные базы, куда прибывали западные войска через всю территорию России и двигались дальше. Но были и другие каналы сотрудничества между Россией и Америкой. И это был именно тот момент, когда Путин сказал, это его точные слова: «Если кто-то думает, что мы и Америка недружелюбны и враги, тот ничего не понимает ни в мировой истории, ни в политике». Это был Путин 2001 года.
Были и другие поразительные моменты. Я их перескакиваю. В том числе, и шестичасовая, очевидно, мучительная, беседа, разговор, словесная перепалка Путина и его команды, перед тем, как Путин решился на сотрудничество с Америкой в борьбе с Талибаном. То есть с Советом Безопасности, который включал его ближайших сотрудников, его ближайших «силовиков». И в течение этой шестичасовой беседы только один человек поддержал Путина в его стремлении к диалогу с Америкой, все были против. Это был тот редкий момент, когда президент не обратил внимания ни на команду, ни на политический, ни на тех политиков и обозревателей, которые по российскому телевидению говорили: «Ну вот, наконец, Америка получила свое», после взрыва башен «близнецов». Он решил пойти по другому пути. Это был, повторяю, 2001 год. В 2002 году Путин, очевидно, еще надеялся. Надеялся на то, что Россия и Америка вернутся к определенной биполярной системе, но это уже будет другое сотрудничество. Это будет сотрудничество, диало
г, партнерство государств в антитеррористическом кондоминиуме. Я думаю, что у него такие мысли, несомненно, были. Более того, свое партнерство с Америкой рассматривал, как фактическое одобрение Западом антитеррористической операции в Чечне. Очевидно, эта идея, что наконец-то они поняли, что происходит с нами, тоже толкала к сотрудничеству с Америкой.
Наступает 2002 год. Буш приезжает в Москву. Май месяц. Саммит в Москве. Конечно, Москва и Кремль ожидают многого. Получают – ничего. Буш принимает решение об одностороннем выходе Америки из одного из краеугольных камней – фактически антиядерной безопасности, ПРО. И логика у Буша есть. Если мы больше не враги, то зачем нам соглашения, которые были достигнуты с Советским Союзом. Определенная логика есть. Путин говорит: «Это ошибка», но не возражает. Одновременно в мае 2002 года Америка и Россия, Буш и Путин подписывают совершенно потрясающую декларацию – декларацию о сотрудничестве. Это документ, который любопытно даже сейчас почитать. В декларации России и Америки говорится следующее. «Россия и Соединенные Штаты Америки сотрудничают дальше в достижении всех основных целей мирового порядка, но они также имеют общие цели безопасности в Средней Азии, а также на Кавказе и будут осуществлять все в целях достижения стабильности этих регионов». Таким образом, Россия признавала за Сое
диненными Штатами Америки право на то, что американцы будут иметь свои стратегические интересы на Кавказе и в Средней Азии. Наверно, наши бы многое дали, чтобы эти слова вычеркнуть из той декларации. Но это все 2002 год.
Наступает 2003 год. Очередной водораздел. Прежде всего, дело Ходорковского, разгром российского телевидения и дальнейшее, как говорят американцы, «crack down», очень хорошее слово – разгром. Разгром российского политического плюрализма и оппозиции. Колин Пауэл, чернокожий, первый в истории Соединенных Штатов Госсекретарь Соединенных Штатов, отправляет статью в газету «Известия». Те не знают, публиковать или нет. Публикуют. 2003 год. Статья Пауэла в «Известиях», где говорится: «Мы озабочены». Это был первый возглас – писк Запада по поводу ограничения прав и свобод. Но уже это была осень 2003 года. Ходорковский был в суде. И именно Ходорковский стал той соломинкой, как это говорит старая пословица, которая переломила шею верблюда. Наконец, Запад понял, что конец Ходорковского может осложнить осуществление экономических интересов Запада в России. Это 2003 год.
А в 2005 году происходит следующий перелом, еще более серьезный. 2005 год – это «оранжевая» революция на Украине. Россия обвиняет Запад в том, что «оранжевая» революция была осуществлена на американские деньги, на западные деньги. Глупость несусветная, конечно. Но с этого момента российская политическая элита начинает верить в то, что Америка и Запад окружают Россию кольцом. Российская элита начинает верить в то, что это именно Соединенные Штаты Америки являются разносчиком «оранжевого», «цветного» вируса, что Америка в дальнейшем – это и грузинские события, и события в Киргизстане. 2005 года – это начало резкого похолодания в отношениях, прежде всего, между Россией и Америкой. Что насчет Европы? Насчет Европы отношения тоже развивались зигзагами. Если в отношениях с Америкой преобладала геополитическая составляющая, у нас с Америкой товарооборот не превышает 5%, очень мало для России, для Америки еще меньше, где-то 1%, то товарооборот России с Европой, с Европейским Союзом п
ревышал в начале путинского правления 48%, сейчас более 70% всего объема товарооборота. Следовательно, очень большие экономические интересы. Что с Европейским Союзом? С Европейским Союзом во время Путина были достигнуты определенные сдвиги. Прежде всего, Европейский Союз принял и одобрил российский статус как рыночной экономики. Европейский Союз и Россия начали размышлять о едином экономическом пространстве, это идея Путина. Наконец, Россия, прошедши достаточно значительный путь в переговорах, достигла соглашения по поводу Калининграда – транзита в Калининград. Это, как вы помните, была проблема, которая рождала массу конфликтов с Польшей, с Литвой и с Евросоюзом. Но, не смотря на эти шаги, отношения с Евросоюзом уже к 2005 году, 2006 году начали также осложняться, и было понятно почему. Потому что Европейский Союз и Россия - совсем разные политические животные. Хотя бы два момента, которые объясняют это. Европа строит свою политику, свою жизнь, свои отношения на нескольких принципах. Это принцип – отказ от территории, как критерия политики, отказ от силы, и признание права меньшинства. Все решения принимаются с учетом маленьких стран. Россия продолжает строить свою политику, свою власть, свои отношения на основе суверенитета и территории, а также на жесткой силе. То есть мы разные, скажем так, по парадигмам. Но кроме того была масса других проблем. Европой, Парламентской Ассамблеей Европы, в которую вступила Россия, обязуясь исполнять Хельсинкский акт, а также все декларации о правах и свободах и так далее, Россия, конечно, не могла восприниматься как нормальный член. Парламентская Ассамблея начала критиковать Россию и за Чечню, и за НТВ, и за Ходорковского, и по всяким другим причинам. Москве это не могло понравиться.
Кроме того начались уже и другие, более серьезные экономические проблемы с Европейским Союзом. Европейский Союз стал требовать от России подписать Энергетическую Хартию и транзитный протокол. До сих пор это «яблоко раздора» в отношениях с Европой. Что это означает? Это означает отказ от монополизации трубы, допуск к трубе и частных производителей, а также раскрытие российской энергосистемы для частников, и для западного инвестора. Россия решила на это не соглашаться. Вот вам и первая серьезная проблема.
За ней последовали и другие. За ней последовали такие проблемы, как напряженность между Америкой и Европой, с одной стороны, и Россией с другой по вопросам «замороженных» конфликтов. Приднестровье, где еще российская армия стережет ненужные никому склады Росвооружения, а также, естественно, это Грузия. Грузия, и еще раз Грузия. Это Абхазия и Южная Осетия. «Замороженные» конфликты, которые начали вдруг непонятно по каким причинам размораживаться.
Но возвращаюсь к следующему году. 2006 – 2007 год – это были решающие годы для формирования, так называемой, «доктрины Путина». «Доктрина Путина» - это уже термин, который вошел в политический обиход, и не только российский. Владимир Путин в конце своего президентства, в конце своего правления оформил новую концепцию российской внешней политики и обосновал новую международную роль России. В чем она состоит, и из каких кирпичиков она складывается? Не только президент Путин, но, кстати, и Сергей Лавров, который сменил бывшего министра иностранных дел Игоря Иванова на этом посту. Они вдвоем обосновывали и складывали эти кирпичики. Первый элемент внешнеполитической доктрины Путина. Россия не принадлежит западной цивилизации. Россия хочет играть роль моста между цивилизациями. Лавров 2006 год. Россия – мост между цивилизациями. По сути дела, это очень интересное утверждение потому, что, начиная с 1985 года, с Горбачева, особенно с 1987: Горбачев – Тэтчер, Горбачев – Америка, Росси
я выдвигала одну концепцию все эти годы. Россия хочет дружить с Западом, с частью западной цивилизации. Хочет кооперироваться, сотрудничать с Западом, и вместе с Западом отвечать на вызовы. Теперь Россия не член западной цивилизации, а лишь мост.
Второй элемент доктрины Путина. Россия призывает и стремится к коллективному лидерству. Опять-таки, в скобках Лавров. К коллективному лидерству в мире вместе Америкой и ЕЭС. То есть видите как: Россия не хочет быть членом западной цивилизации, но она готова к триумвирату. Правда, в последнее время Лавров стал колебаться, кого он может включить в этот самый триумвират. И в последние месяцы Лавров стал включать в триумвират кроме Европы, России и Америки также Китай и Индию, и даже иногда, забываясь, начал включать и Бразилию, и другие страны. То есть, полного единения в Кремле, кто же должен входить в коллективное руководство миром, пока нет.
Третий момент. Он вообще мне очень нравится. Он поразительно ироничный и интересный. «Мы не за альянсы», - говорит Лавров, а за ним и кремлевская команда. «Мы за сетевую дипломатию». Это вообще поразительное нововведение в политику. Сетевая дипломатия означает следующее в интерпретации нашего министра иностранных дел. Какие бы ни были альянсы и союзы – наплевать. Мы действуем так, как хотим сегодня. Если вчера мы заключили союз, ну и что – сегодня мы можем о нем забыть. Самое главное – это сетевая дипломатия.
Ведущая: Хочу-дал, хочу-взял.
Шевцова: Хочу-дал, хочу-взял. Очень хорошо, спасибо за трактовку этого алмаза российской внешнеполитической мысли – сетевая дипломатия. Если вы послушаете министра иностранных дел, слава богу, что президент не кукарекает вслед за ним, он постоянно говорит «сетевая дипломатия», «сетевая структура». Сети, сети, сети. Очевидно, не понимает, что, если сетевая дипломатия, то какой черт, какая страна согласится быть с нами в коллективном руководстве. Ведь мы же тогда самый непостоянный член коллективного руководства. Если мы за сетевую дипломатию, то как с обязательствами, с нашим членством в «восьмерке», с нашим членством в «Совете Безопасности» и так далее в том же духе. Ну, хорошо, сетевая дипломатия как третий элемент доктрины Путина.
Четвертый элемент доктрины Путина. Четвертый элемент можно определить следующим образом. Россия хочет сотрудничать с миром на своих условиях. В обиходе, в таком футбольно-слэнговом жаргоне это называется «Россия вернулась», «Russia is back». Конечно, наши политики как хотят, так и понимают «Russia is back», но в основном – это что хотим, то и делаем. Нам вы не указ. Делаем политику на наших условиях. Вот это вкратце основные принципы, АВС путинской доктрины.
Если вначале своего президентства в первые годы президент Путин старался найти диалог, партнерство, сотрудничество с Западом, а также проводил многовекторную дипломатию в том смысле, что пытался вернуться вместе с Россией к отношениям с теми странами, которые были забыты в России. Именно Путин сделал дипломатию одним из активных рычагов своей политики. Он начал путешествовать во Вьетнам, в другие страны, возобновил отношения с Монголией. Это было, кстати, позитивным. Восстановил отношения с, так называемым, ближним зарубежьем в том смысле, что упорядочил эти отношения. За исключением Грузии в ходе первого президентства Путина отношения у нас практически со всеми бывшими советскими республиками были относительно нормальными. Но, начиная с 2005 года, с «оранжевой» революции, с момента «цветных» революций в Грузии и Киргизстане начинается не просто период охлаждения российских отношений с новыми независимыми государствами, начинается процесс жесткого давления из Москвы на эти го
сударства с использованием энергетического ресурса. Причем, иногда использование этого ресурса, в принципе, переход на цены, и уже надо было давно переходить, приближающиеся к мировым ценам со своими деловыми партнерами. Но дело в том, что, когда Москва выдвигает требования «с первого января следующего года, через две недели переходим на мировые цены», это может означать только одно – крах экономики этого государства. По сути дела, Россия такой жесткой политикой (когда говорю Россия – это, конечно, Кремль) давления, прессинга привела к очень серьезным экономическим трудностям, например, в Молдове, о чем мы мало пишем, мало говорим. Но, по сути дела, пытаясь заставить принять Молдову российские условия разрешения кризиса с Приднестровьем, и пытаясь заставить Молдавского президента покончить всякие его глупые, дурные контакты с Европой, Россия перестала покупать не только винодельческую, но фруктово-овощную продукцию Молдавии. Но Молдавия, Молдова была ориентирована исключительно на российский рынок. Европа молдавскую продукцию не покупала. И по сути дела, мы этим привели к тому, что последние два года Молдова выживает с трудом, и тому причиной, конечно, Россия. Ну, а о том, что делала Россия с Грузией вам ясно, вы помните. Конфликт по поводу газа и нефти с Украиной вы помните, 2005 год. Конфликт с Белоруссией по поводу того же вы тоже помните. Здесь это политика жесткого давления при помощи энергоресурсов. Объективно в этой политике заложено рациональное зерно, но способ осуществления этой политики приводил к очень серьезным экономическим проблемам в данных странах.
И теперь я перехожу после доктрины Путина к последнему этапу. Путин уходит. Даже если он остается, он все равно ушел. Мы говорим об официальных итогах его восьмилетнего президентства. И если говорить об итогах во внешней политике, то Путин покидает политическую сцену в качестве легитимного президента. Если он останется в каком-то качестве, то будем говорить о другой парадигме. Но президент Путин покидает свой пост в условиях, когда между Россией и Западом, Россией и Америкой, Россией и Японией, которая тоже часть западной цивилизации, возникла ситуация, которая близка к кризису. Кризис стагнации, но в основном кризис – вот так определяют отношения России с Западным миром практически все наблюдатели и исследователи. Россия умудрилась при активном сотрудничестве и участии политической элиты испортить вконец отношения с балтийскими государствами, с Грузией, подорвать отношения с Азербайджаном, который и начал уже подготовку тесного сотрудничества с НАТО. Россия умудряется испорт
ить отношения также со своим наиболее верным и единственным союзником – Арменией. Армении деваться некуда без России, тем не менее… А Армения в лице ее лидеров, в том числе, министра обороны приезжает в Соединенные Штаты и начинает переговоры по поводу принципов, механизмов и форм присоединения Армении к Североатлантическому союзу. Не говоря о том, что отношения России с Белоруссией – ближайшем союзником в прошлом, отношения России с Украиной и Молдовой вряд ли можно назвать позитивными. Если мы пытаемся найти те страны, с которыми у России сохранились более или менее нормальные отношения, мы вспоминаем исключительно страны Центральной Азии, а также Китай. Россия при сотрудничестве с Китаем укрепила организацию «Шанхайская организация сотрудничества» - ШОС. Но это организация исключительно уникально интересная для нас. ШОС был создан практически Китаем, Пекином для продвижения своих интересов, в первую очередь, стратегических, а также энергетических в Центральной и Средней Азии. Ближе к трубе, а также к нефти и газу Казахстана – вот что означает ШОС. Россия тоже подключилась к ШОСу. Но в рамках ШОСа, не смотря на все оптимистические вопли, Россия играет роль младшего партнера большой, великой страны на азиатском континенте. Именно Китай играет лидирующую роль в ШОСе. Именно Китай играет основную финансовую, экономически стимулирующую роль в ШОСе. Именно Китай использует возможности России для продвижения своих позиций в рамках ШОСа. Поэтому говорить о том, что ШОС является успехом российской дипломатии, я бы не посмела. Я бы сказала: ШОС – это очередной провал российской дипломатии, которая прикрывает свою униженную роль выводами о сотрудничестве с азийскими.
И такие основные проблемы, которые стоят, как говорят американцы, «irritably» - раздражительно, которые стоят на повестке дня и портят кровь мировым актерам. То есть России и основным государствам. Я перечислю их. Среди первого эшелона проблем – это, конечно, пожалуй, разногласия по поводу повестки военной и ядерной безопасности. Это конфликты, напряжения вокруг американского ПРО, радаров и перехватчиков, которые американцы смонтировать в Польше и Чехии. То есть вопрос ПРО и Россия и Америка – это один из основных раздражающих моментов. По сути дела, кризис отдельных моментов.
Второй вопрос – вопрос о Косове. Приближается 10 декабря. 10 декабря – это такая дата, которая во всех кабинетах европейских чиновников горит красным цветом. Почему? Потому что до 10 декабря продлен срок решения косовской проблемы. 10 декабря должен собраться Совет Безопасности, на котором должны или принять план по признанию независимости Косово, либо отвергнуть. Россия уже сказала все, что думала, что она никогда не одобрит этот план. Россия будет голосовать против. Китай, как обычно, поставив Россию вперед, спрячется за ее спиной. Как обычно они занимают одну позицию – молчат и не присоединяются ни к чему. Если не произойдет одобрения независимости Косово, ожидается, что косовары сами себя провозгласят независимым государством. Произойдет самопровозглашение республики Косово. После этого, скорее всего, Европа и Америка для того, чтобы не создавать проблем, согласятся с этим, а Россия будет оставлена в гордом одиночестве. Это второй момент раздражений и конфликтов.
Третий момент – это, конечно же, мораторий России, опять я говорю «мораторий», на один из краеугольных камней европейской безопасности – это ДОВСЕ. Россия объявила через свой Парламент мораторий на исполнение условий ДОВСЕ – Договора об Обычных Вооружениях в Европе и собирается на следующий год выйти из ДОВСЕ вообще. Знаете, все системы вооружений и все договоренности о вооружениях представляют структуру карточного домика. Если ты вытаскиваешь одну карту, то рушится вся система, весь дом. И дальше Россия угрожает, что она также объявит мораторий и выйдет из следующего очень важно, по сути дела, одного из краеугольных камней или элементов системы ядерной безопасности – Договора о ракетах средней дальности, так называемый, РСМД. Но если произойдет это, считайте, что мы вернулись к догорбачевскому моменту.
Естественно, есть определенные несогласия, я уже в качестве следующего момента, по энергополитике, но они сохраняются уже в течение длительного времени, и они будут сохраняться потому, что никакого решения проблемы, подписания Энергетической Хартии в перспективе не видится.
Есть и другой вопрос, пятый элемент несогласия – это российская политика Ближнем Зарубежье, в бывшем советском пространстве, и есть очень серьезные расхождения по тому, как Россия относится к Грузии, Украине и другим государствам, расхождения как с Европой, так и с Брюсселем. Есть и ряд других раздражителей, но я не буду засорять ваши мозги. Закон Черномырдина, как он действует в рамках внешней политики. Закон Черномырдина: «Хотели как лучше, получилось как всегда». Он полностью применим как к российской внутренней политике, так и к российской внешней политике. Те, кто присутствовал на наших предыдущих лекциях, помнят, наверное, те примеры, которые я приводила, верности этого закона. Например. Мы так убого, неловко пытались помочь Януковичу стать украинским президентом, что действительно помогли Ющенко победить. Мы так неловко, убого, грубо, по животному продвигали в Европе интересы Газпрома для того, чтобы убедить европейцев, что Газпром – это единственный, самый надежный, с
амый лояльный, самый эффективный поставщик энергии, что, наконец, мы добились того, что Европейский Суд, Европейский Союз сделал абсолютно нечто немыслимое. Они никогда и никак не могли договориться о совместной энергетической политике. Мы их добили до того, что они приняли решение о единой экономической политике, и о мерах по предотвращению расширения влияния и активности Газпрома. То есть это абсолютно невиданная вещь.
Пример закона Черномырдина – «Хотели как лучше, получилось, как всегда» из внешней политики. ДОВСЕ. Кстати, я тут чирикаю все время. Кто-нибудь может объяснить мне, как журналистское сообщество, как очень серьезно аналитически подкованный класс, относится и понимает ДОВСЕ? Чтобы я тут не вдавалась в ненужные детали. Кто мне скажет?
Реплика: Насколько я понимаю, это ограничения на размещение наземных войсковых соединений, ограничения на размещение танковых частей, на количество артиллерии. Если происходят такие перемещения, то нужно ставить участников договора в известность.
Шевцова: Аркадий, отлично. Почему я немножко концентрируюсь на этом потому, что об этом будут много писать и дальше, как о ДОВСЕ, так и о ракетах средней дальности. Мы должны знать из-за чего «сыр-бор». ДОВСЕ – это договор. Заключен еще до развала Советского Союза в 1990 году. В 1999 году он был несколько обновлен, но суть этого договора в следующем. Как со своей стороны Советский Союз, а в 1999 году и Россия, так и члены НАТО обязались иметь квоты по 6 видам вооружений. В эти 6 видов вооружений входит в основном тяжелая техника: танки, тяжелая артиллерия и другие тяжелые штуки, которых я даже названий не знаю. Их 6 видов вооружений. У каждой стороны есть своя квота. Но самое смешное, о чем российская пресса не пишет и никогда не напишет, что все страны (Это же был 1991 год, ребята, а сейчас какой? 2007 год) пришли к выводу, что эти танки, которые мы страшно любим, и до сих пор производим, вообще-то никаким образом на состояние безопасности не влияют, если у страны есть хоть 
одна ракетка маленькая, либо другая. И тяжелая артиллерия… Во-первых, тяжелую артиллерию не любит население европейских стран потому, что экологически это нечистый продукт. Есть масса вещей, по которым 6 видов перечисленных в ДОВСЕ вооружений, во-первых, неэффективных с точки зрения безопасности и обороны, и ни одна страна, в том числе и Россия, это важно, не добирает своих квот. То есть, скажем, квота есть, я не помню, сколько танков, по каким размерам, но, допустим, НАТО должно держать в Европе условно 6000 танков, а они держат 2000. То есть не добирают квоту. И мы то же самое не добираем. В принципе, Россия, не смотря на весь этот антизападный ажиотаж, в Кремле не полные идиоты. Они понимают, что НАТО не собирается нападать на Россию. Зачем держать в европейской части, скажем, 18000 танков. Держим не 18000, а 6000 танков. Не добираем квоту. Россия же хочет, чтобы все ратифицировали этот договор, а Запад не ратифицировал. Но почему Запад не ратифицировал этот договор, вы тоже должны понимать. Потому что в 1999 году в Стамбуле Ельцин поклялся, и они изменили этот договор, что Россия выведет свои войска из двух баз в Грузии, а также из Приднестровья. И как только Россия выведет свои войска из этих баз, то тогда страны НАТО ратифицируют договор. Россия только что практически вывела свои войска из последней базы в Грузии, а из Приднестровья не вывела, поэтому американцы и европейцы говорят: «Ребята, вы выведите из Приднестровья, и мы начнем ратификацию». Более того, перед тем, как мы начали выходить ДОВСЕ, американцы сказали: «Ну, хорошо. Вы начните выводить свои войска и вооружения из Приднестровья (а там куча этого вооружения, там масса, и они взрываются, эти склады с вооружением нужно же постоянно охранять) это очень близко к нам, это опасно. Мы боимся, что вы не сможете сохранить их там. Начнется черт знает что. Как только вы примете решение и первые 100 солдат покинут Приднестровье, мы начнем ратифицировать этот договор». Мы говорим нет потому, что Приднестровье не дает выводить нам наши войска и вывозить боеприпасы. Вся эта сильная, мощная держава вынуждена слушаться приднестровского Смирнова, который не дает выводить войска и вооружения. Поэтому те тоже встали в позу: «А мы не хотим ратифицировать». Но даже если, скажем, Россия хочет выйти из ДОВСЕ, то получается по принципу Черномырдина. Россия выходит из ДОВСЕ, что оставляет полностью свободными руки у всего натовского альянса. И натовский альянс может теперь увеличивать свои квоты, если захочет. Любые квоты в тысячу раз с их экономическими возможностями. Россия же вряд ли сможет увеличить количество даже тяжелого вооружения потому, что хоть наши заводы и работают, но последнее время, дай бог, чтобы они производили по одному, по два танка. Таким образом, выходя из ДОВСЕ, Россия дает НАТО возможность полного перевооружения, а также насыщения не только квотами Польши, Чехии и так далее, но насыщения разными видами вооружений, особенно конвенциальными, обычными видами вооружений балтийских государств. И кому от этого лучше? То есть вот это опять мы действуем, наступая себе на пятки, равно как и по многим другим параметрам. Вот это ДОВСЕ.
Теперь проблема… Я сокращаю потому, что… Ребята, я очень задержалась, так воодушевилась потому, что я ищу лицо, которое заснуло. Нашла одно. Обычно я кончаю, когда нахожу ну 5, ну 7. Но так как я плохо вижу… Между прочим, я знаю, что некоторые спят с открытыми глазами. Я, кстати, могу вас научить, как это делается. Я сплю с широко раскрытыми глазами. Завершаю я следующим. Очень сложным. В вопросах и ответах раскроем тогда. Я вам в тезисах скажу. Почему Ирина Евгеньевна совершенно права, заставляя меня говорить на несвойственную мне тему международной политики потому, что международная политика, внешняя политика стала основным принципом, механизмом, инструментом консолидации общества. В ситуации, когда нет никакой идеологии, нет ни марксизма, власть и политическая система не оперируют понятиями либеральной демократии, оказывается, что внешняя политика, создание врага, ухудшение отношений с Западом, антизападничество, а для этого не нужно других доказательств, следует включить 
телевизор на один день любой канал, и вы это увидите, и «Russia is back» являются основным элементом мобилизации российского электората. И одновременно этого не было в такой степени раньше, это было только при советской власти – антизападничество и постоянный поиск врага стали основным обоснованием централизации государства потому, что люди-то умные и надо народу сказать, почему нет того, сего, третьего, почему «телек» закрыт, почему на телевизоре только уроды бегают, почему всего Путин чего-то боится, к чему-то призывает, с чем-то борется. Чем-то надо доказать. А доказывать чем? Врагом. Обычно, при Сталине доказывали, что есть враг внешний и внутренний. Враг внутренний есть. Вот олигархи. На этой педали сыграли. Боятся играть дальше, используя внутреннего врага. Почему? Потому что, если начинаешь играть с внутренним врагом, может дойти до того, что мало не покажется. Потому что, когда завинчиваешь эту спираль, с внутренним врагом (могут быть чеченцы, евреи, олигархи), когда ряд исчерпан, начинают кусать друг друга, это опасно. А вот внешний враг – отличная затея, и отличный механизм мобилизации. Причем, поддаются все, как государственники, националисты, так и либералы, и демократы, которые сейчас тоже бегут в первых шеренгах в борьбу с Западом. Запад нас обидел, Запад нас унизил, Запад нам в Косово бяку делает, Запад нам вирус в Киеве «цветной» и так далее, и так далее. Запад, в принципе, неидеален. Там много чего и как, куда. Это своя песня. Но Запад все время для Путина делал одну вещь: дела все, чтобы не раздразнить президента Владимира Владимировича, и бежал у него на поводу. Вот это единственная работа, которую делал Запад. Поэтому, говоря о внешней политике, мы должны знать, ощущать, чувствовать, понимать, какую роль играет антизападничество в обосновании всякой грязи и мерзостей, которые возникли в России. На этом кончаю вас мучить.
Ведущая: Друзья мои, вот я думаю, что вы сами поднимите все темы в вопросах, поэтому я передаю вам слово сразу.


Вопрос: Красноярск.
Вопроса, если можно, два. Скажите, пожалуйста, насколько осложнит сейчас международное положение России отказ наблюдателей ехать на наши думские выборы потому, что сейчас это очень активно обсуждается? Насколько это серьезно?
И сразу второй вопрос. Насколько сильно сказывается на осложнение отношений России и США наши разные интересы по, так называемой, иранской проблеме? Потому что она сейчас тоже очень остро стоит. Спасибо.
Шевцова: Кратко ответ по наблюдателям. Конечно же, неприезд наблюдателей ОБСЕ означает, по крайней мере, заявку Запада на следующее. Мы не признаем ваши выборы полностью легитимными. Но, тем не менее, Парламентская Ассамблея едет на выборы, представители Парламентской Ассамблеи. Следовательно, Запад решил не допускать более серьезной, глубокой конфронтации с Россией. Они опасаются изолировать путинский режим. Поэтому здесь двойственность позиции. С одной стороны, они дают знак: мы не признаем выборы легитимными. А с другой стороны, Парламентская Ассамблея едет. Таким образом, нет полного кризиса.
Что касается Ирана. Это особая тема. Кстати Иран я не использовала в качестве иританта. Потому что, как это ни парадоксально и ни странно, по Ирану происходит сближение позиций. То есть сближение позиций большее, чем по какому то ни было другому международному аспекту. Почему? Потому что есть здесь реальное понимание со стороны России, что в Иране режим камикадзе, и это очень близко к российским границам. Есть понимание этого, по крайней мере. А также есть осознание недостаточности коммерческой основы нашего интереса к Ирану. Мы получаем какой-нибудь миллиард долларов, можем получить в случае работы по Бушеру. Работы по Бушеру заморожены, и мы не собираемся сейчас предоставлять Бушеру топливо. Почему? Потому что Россия начала пытаться найти с Америкой общий язык по поводу того, чтобы открыть американский рынок для российского топлива, как использованного топлива и так далее. Если же американцы откроют нам рынок для использования радиоактивного топлива, то это будут миллиарды 
и миллиарды в год. Раз в десять, в двадцать больше, чем мы можем получить от Ирана. И сейчас, по крайней мере, половина радиоактивного топлива, на котором работают американские станции, российского происхождения. То есть это говорит о достаточно серьезном диалоге по атомному вопросу, по гражданским атомным вопросам.

Вопрос: Волгодонск.
Есть ли, на Ваш взгляд, хотя бы одна страна в мире, в которой существует идеальная демократия? Демократия, к которой надо стремиться,  на которую надо ориентироваться. Это первый вопрос.
И второй вопрос. Почему наша политика должна, по Вашему, строиться с оглядкой на Запад? Почему мы не должны быть вот этим «калиновым» мостом между двумя цивилизациями, что в этом плохого? Как говорил Владимир Ильич Ленин: «Если враг злится, значит, мы поступаем правильно». По-моему, сейчас Запад очень злится. Мы не должны, на мой взгляд, на это дело смотреть.
Вот Вы говорили, что «оранжевая» революция не за счет Америки, что ее не проплачивали американцы. Даже западные каналы, типа «Евроньюс» говорят и говорили, газеты западные писали.
И про энергоресурс…
Шевцова: Много. Давайте последовательно потому, что я забуду, с чего Вы начали. Идеальных демократий нет, и не может быть. Мы можем верить в рай, возможно, он есть. Но с точки зрения либерально-демократических принципов, считается, что оптимально, с точки зрения населения и удовлетворения интересов личности со всех точек зрения, являются нордические страны. То есть скандинавские страны. Но вот они наиболее приблизились к тем формам правления, которые создают благоприятные условия для общества.
Что касается Запада. «Зевс, ты сердишься, значит, ты не прав». Вы знаете, по поводу моста между цивилизациями. Для того, чтобы быть мостом между цивилизациями, обязательно нужно две цивилизации. Согласны? Одну цивилизацию мы имеем – это западная. А вторая цивилизация что? Восток? Но дело в том, что тогда Восток должен признать Россию в качестве моста. Уверяю вас, никаких предложений на сию тему со стороны Китая не получали. Индия считает, что она с Западом. А быть мостом между Северной Кореей и Кубой мы можем. Но даже они не считают нас мостом. Путин предложил Ким Чен Иру быть мостом, и предложил представить интересы Северной Кореи на «восьмерке» и так далее. И даже предложил ему пакет договоренностей по ядерной проблеме. Приехал на Окинаву и сказал: «Я мост. Имею предложение от Ким Чен Ира. Я с ним договорился». «Восьмерка» активно целый день обсуждала предложения Ким Чен Ира, которые были привезены «мостом», а на следующий день Ким Чен Ир сказал: «А я пошутил. Он вообще не 
понимал, о чем я говорю». Таким образом, если только поступят предложения от другой цивилизации быть мостом, я думаю, что тогда мы сможем серьезно говорить: «Россия – мост». Но пока нет предложений. И более того, отягчает ситуацию другое. Россия хочет быть «мостом», и одновременно хочет быть с Западом. Вот идея Романа Абрамовича, сидящего на Западе, владеющего «Челси» и одновременно губернатора Чукотки – это идеально для российской элиты. Как быть мостом, если ты хочешь держать семью в Лондоне, держать свои банковские счета в Лондоне, продавать свои нефть и газ в Лондон, ничего не инвестировать. $150 млрд. экспорта капитала в прошлом году. Какой мост? Ты хоть сам должен каким-то образом постараться сделать из себя цивилизацию. А российская элита из себя цивилизацию делать не хочет. Это она для нас говорит, понимаете? Чтобы мы с вами говорили: «Мы хотим быть мостом между цивилизациями». А сама она уже давно живет в той цивилизации.
По поводу цветных революций. Опубликованы все открытые данные, сколько потратил ОБСЕ, сколько потратил Институт Защиты Демократии и все остальные американские фонды в Украине. Все эти данные выложены в начале 2006 года на их сайтах. Приблизительно, наверно, это было где-то под $6 млн. За $6 млн. Сергей Марков и Глеб Павловский шагу не ступят без гонорара, чтобы поехать в Киев. Вы спросите, сколько потратило Российское государство, Газпром и другие компании на поддержку Януковича. Обычно никакая «вшивая» партия, никакой аналитик российский шагу не ступит без того, чтобы на своей книжечке 10 млн. не получить.
Реплика: Здесь нет данных по Соросу.
Шевцова: Данные по Соросу, пожалуйста. Залезайте в «Сорос-фонд». Кстати, «Сорос-фонд» уже ничем не помогает России. Сорос действительно помогал изданию учебников и платой российским сотрудникам, работавшим в ядерной и других оборонных институтах. Зарплата была по $100 в месяц в середине 90-х годов. Все суммы, кому и как потрачены Соросом, опубликованы на сайте фонда Сороса. Вы загляните, посмотрите. Действительно много денег потратил. Почему тратили деньги. Тратили деньги сотрудникам Арзамаса, закрытым городам и так далее. Почему? Чтобы они не уходили ни в банды, не уходили за рубеж, а также не делали грязные бомбы, сидя в квартире. Сорос помогал нам, чтобы у нас не была произведена этими товарищами какая-нибудь бяка. У меня нет полного доверия к Западу. У Запада есть свои интересы. Это несомненно. И они иногда преследуют совершенно циничные формы. Да, это несомненно. Но Запад меньше всего заинтересован, во-первых, чтобы у нас была грязная, разваливающаяся, нищая, демографиче
ски неполноценная страна. Потому что в этом случае мы для них угроза.
Ведущая: Как и для самих себя. Если можно, я еще два слова скажу иронически улыбающемуся юноше.
Шевцова: Это хорошо, хорошо, в Волгодонске сохранить иронию.
Ведущая: Я вам что хочу сказать. Понимаете, меня в Вашем вопросе очень задел тезис о том, что «если он злится». А мы должны его злить. Вот это вот вообще не входит в мое понимание никаких взаимоотношений, ни человеческих в семье, ни людских в обществе. Согласитесь. Вот если вы живете с женой или с мамой, или с ребенком, и он на вас все время злится, а вы думаете: «У блин, я прав. Если он злится, то я сука, но я прав». Что за логика?
Журналист: Речь шла о враге.
Ведущая: А кто Вам сказал, что в мире живут враги? В газете прочел – продукт обработки. Ребята, вот кто вам сказал, что нам хотят зла. Вот Лидия Федоровна сейчас очень правильно сказала, они нам не хотят добра, но их интересы и наши интересы в том, чтобы сохранить эту любимую нашу страну как целостную, цивилизованную, образованную, не производящую ни терроризма, ни ядерных боеголовок, а мы можем. В 90-е годы все западные боевики кишели… Сейчас у них арабы самые главные враги, а в 90-е годы были мы, которые продали какую-то бомбу. Какой-то генерал отвязался полностью и продал бомбу каким-то студентам, я не знаю, афганцам и так далее. Мы же можем, легко. И мы сами с вами как жители этой страны не заинтересованы в развале, распаде и бардаке. И они тоже.
И теперь по фонду Сороса. Вот прорекламируя вот эту вот штуку, Вы просто не знаете, ни разу не поинтересовались, вроде как посмотрев телевизор, чем занимался фонд Сороса в России в 90-е годы. Если можно говорить, что у Запада были свои интересы, вот Сорос не относится к этому. Поверьте мне, я хорошо знаю этого человека. Это пример честного, придурочного мецената. Человек потратил миллиард долларов здесь. Придурочного, я подчеркиваю. Ничего, даже спасибо ему за это не сказали. Более того, выросло поколение, которое рассуждает так, как Вы, которые говорят: «Ну, блин, так ему же надо». Для чего? В каком году Вы школу закончили?
Реплика: В 1998.
Ведущая: В 1998, Вы по советскому учились, как Вы умудрились? Я просто поражаюсь. До Волгодонска вообще что ли не доходит из цивилизации? Только сидите и смотрите телевизор. Дальше. Те учебники, которые были изданы в России, утверждены министерством Образования, обязательно с грифами, ни один учебник в школу не попадает, никогда, в самые развальные годы. Они все были адекватны тому, что происходило. Если закончившая школу в 1996 году моя сотрудница Яна Комарова знает, что люди выходили на Красную Площадь в 1968 году… Вы знаете почему, по какому поводу? Знаете, ура. Так вот сейчас дети, которые учатся по последним учебникам, не знают. Вот Саша Панченко свидетель. Я спрашивала на молодежном семинаре, кто такая Лариса Богораз. Ни один человек не знает. Сколько человек вышли на Красную Площадь в августе 1968 года? Ни один человек не знал, даже из хороших городов, из хороших ВУЗов. Не знают. Да поэтому… Чего мы боимся-то? Чего мы боимся? Эти люди спасли честь своего поколения. Они
 вышли на Красную Площадь проголосовать против того, как мы все опозорились. Все опозорились, всей страной. Потому что должны были быть массовые демонстрации. Но их не было. Вы чего хотите доказать? Возвращаясь опять к тому, что человек злится, значит, его партнер ведет себя правильно. Это какая-то извращенная логика. Вы женаты?
Реплика: Нет.
Ведущая: Вот Владимир Ильич Ленин для меня ни в коем случае не является авторитетом, понимаете? 
Шевцова: Одну минуточку. Я только одно слово здесь скажу. Это очень хорошо и важно, что Вы это говорите. Вы это чувствуете, мы дискутируем.
Ведущая: Конечно.
Шевцова: Есть одна очень важная вещь. Если бы Вы просто, когда приедете обратно, залезете в компьютер и поработаете немножко над этим. Российская элита, которая владеет телеками, газетами и так далее, которая нам мозги вот этим засирает, антизападничеством, не антизападная. Каждый отпуск господа члены Правительства проводят там. Семьи их живут там. Свои банковские счета, уверена, они держат там. Понимаете?
Ведущая: Не во Внешторгбанке.
Шевцова: Не во Внешторгбанке. Владимир Владимирович, так сказать, обвиняет Запад в том, что революцию в Украине подстроили, но когда он встречает Конди Райс, Госсекретаря американского по обороне, все наши газеты пишут: «Вот им задал трепку». Ничего этакого. Потому что, на самом деле, беседа самая что ни есть дружеская, и Россия с ними тихо, втихаря идет на все унизительные компромиссы. Но зато телевизор по Перовому и Второму каналу вам показывает: «Вот мы ужо им дали». Потому что, на самом деле, элита хочет там жить. Наверняка у всех у них заграничные паспорта. Но им нужно, чтобы вы и при помощи вас население, которому вы засираете мозги думали, что Запад - враг. Потому что это есть способ держать нас в этом как бы стеклянном паучьем стакане. Поэтому всегда думайте, когда телевизор говорит, Пушков, либо кто-то, Запад – урод, всегда узнайте, может быть, у него компания за рубежом. Дети его наверняка в Оксфорде учатся и так далее. Понимаете? Это, в принципе, самозащита правяще
го класса. Наш политический класс больше всего боится знаете чего? Нет? Наш политический класс больше всего боится, чтобы мы с вами перестали бояться Запада. Вот в чем дело. Вы подумайте о классовой розни.

Вопрос: Тюмень.
У меня вопрос, который мне кажется очень важным. Если сравнивать сегодняшнюю международную политическую ситуацию и международную политику России с историей, то, как Вы считаете, с каким периодом истории можно сравнить этот период? Мне совсем не хочется, чтобы это было что-нибудь в районе 1939 года, 1940 года.
Шевцова: Вы знаете, у меня, наверно, очень упрощенный взгляд. Я не соглашусь здесь первый раз. Дело в том, что это уникальный момент в истории. Почему? Потому что и в 1934 и в 1937, и так далее Россия была закрыта, но никто, за исключением особо уполномоченных, шпионов или господина Молотова на Запад не выезжал. И для них Запад был враг. Сейчас абсолютно уникальный период в Российской истории, когда нами правит класс компрадоров, компрадорской элиты, полностью зависящей от Запада и от продажи энергоресурсов на Запад, превративший Россию в сырьевой придаток Запада, но при этом трещащая, что мы сверхдержава. Россией правят компрадоры. Потому что, если бы Россией правила независимая, самостоятельная элита, то у нас бы, вы нашем экспорте было бы не 64% нефти и газа, у нас было бы 64% хайтэка. А вот догадайтесь, какая доля у нас хайтеэка, высокотехнологичной продукции в нашем экспорте. 0,3% в прошлом году. Так такой ситуации никогда не было потому, что даже при Сталине элита была 
более национально ориентирована по глупому, по убийственно глупому. Но она была более ориентирована, чем сейчас. Я не думаю, что тогда была такая продажная элита. Тогда, извините меня, дрались на саблях, кодекс чести офицера.
Ведущая: Стрелялись. Да, кстати сказать. Хотя бы знаешь, пустит себе пулю в лоб потому, что не может.
Шевцова: Только резиновую, только резиновую.

Вопрос:
Скажите, каков Ваш прогноз в отношении приграничного сотрудничества в регионах? Там еще по инерции продолжают дружить. И насколько политика губернаторов сейчас пойдет вразрез с политикой Кремля, скажем так? Допустим, Баренцев, Евроарктический союз, Штокман, Евдокимов,  активное сотрудничество между Мурманчанами и Норвежцами, взаимная любовь.
Шевцова: Опять-таки, ведь у нас очень странная эта формула внешней политики. Риторика для общества, а на самом деле, когда речь идет об экономических и других интересах, очень много конструктива происходит. Так же, как конструктив по Ирану. Я думаю, что на местном уровне не все сошли с ума. Я думаю, что понимают, что в рамках северного измерения и на практике Мурманск, Архангельск и так далее, и просто благодаря тому, что и финны и нордические народы очень прагматичны, и они понимают, что на региональном уровне надо продолжать сотрудничество. Я думаю, что оно будет продолжаться. И все зависит еще от новой власти в Кремле, в каком направлении все это дело пойдет. Но я абсолютно уверена, что эти региональные проекты также, как проекты на Дальнем Востоке, будут иметь место, будут осуществляться, будут развиваться. Другое дело, в какой степени эффективно. Это уже зависит от цен. Но, конечно же, они будут продолжаться. И наши нордические соседи будут, как и раньше, вместе с Нанном
 и Лугаром содействовать дальнейшему уничтожению подлодок, которые скопились на всех пирсах и засоряют северные моря. Они будут и дальше это делать. Тем более, мы требуем у них продолжение финансирования этих программ. И американцы, и нордические страны будут давать на это деньги. И для очищения воды на Корейском перешейке. Они будут это делать также, как и раньше.
Ведущая: Хотелось бы только одно спросить. Александра, скажите, Вы об этом знаете потому, что там живете, а кто еще об этом знает? Если эта тема вдруг появится на Первом канале телевидения, и кто-то скажет, что шведы и финны такие молодцы, с ними так хорошо сотрудничать, вот тогда, боюсь, это будет не в кассу. Поскольку это местное дело, так оно будет процветать, и все будет хорошо. Главное, не бойтесь. Вообще, вы знаете, я в последнее время довольно много езжу по России. Ежели кто-то на местном уровне что-то делает правильное, позитивное, то никто ему не мешает. Это называется дай богу шанс – купи лотерейный билет. Как только человек осмеливается, у него все получается. Если люди боятся и слушают Леонтьева по телевизору, тогда конечно.

Вопрос: Академик Мигранян сказал, что он за собирание земель русских. Это очень приятно потому, что у меня Родина, по сути, Крым, друзья в Абхазии живут. Вы разделяете эту точку зрения?
Шевцова: Несмотря на то, что Андраник Мофсесович не академик, он мой старый друг. Мы все же с ним лет 25 как дружим. Я знаю его взгляды по поводу собирания, но никак не могу понять, как он собирается их собирать. Особенно присоединять к России Крым. Потому что присоединение Крыма – это означает, по сути дела, нарушение послевоенных, постсоветских границ. И это означает, по сути дела, полную изоляцию России, выход из международных организаций и так далее. Не смотря на всякие зигзаги в Москве, эта тема, кажется, давно ушла с повестки дня. Да и Украина не позволит.
Что касается таких прецедентов как Абхазия. Даже если Косово признает свою независимость, я не вижу горячего стремления в Москве признать независимость Абхазии и Южной Осетии. И не вижу никакого стремления присоединить эти непризнанные республики к Российской Федерации. Почему? Да все по той же причине. Не смотря на то, что господин Леонтьев трещит там чего-то по Первому каналу, президент Путин и его наследник наверняка захотят быть членами «восьмерки». Наверняка захотят, чтобы Россия не выходила из прежних договоренностей. А это означает, что мы постграничные режимы нарушать не будем. Поэтому я думаю, что Андраник Мовсесович просто поет сказку, которая почему-то нужна для него… Иногда нужно участвовать в риторическом походе, чтобы быть в кругу Кремля. Я думаю, что он искренне, как умный человек, не верит, что все это реально.
Ведущая: Вообще, честно говоря, меня удивляет вот это вот архаичное, девятнадцатовечное стремление взять ту или иную территорию в свои границы. Вот честное слово, когда были границы, когда нужно было скакать, воины стояли с алебардами и штыками, когда налоги ты собирал с земли, а не с другого мира, а не с ума, так скажем, вот это было нормально. А сейчас на дворе XXI век. Какая разница, чей Крым, если граница открыта и там живут спокойные трудолюбивые люди? Какая? Я задала вопрос, а вы на него не отвечаете. Какая разница, в чьих границах находится в Италии остров Сардиния или там Эльба, которая когда-то была французской, или Корсика? Какая разница, если в европейском союзе нет ни одной границы? Вот к чему надо идти. Не к тому, чтобы захапать Крым обратно. Конечно, жалко, что Хрущев его отдал. Кто ж спорит? Но уже дело сделано. Значит, цивилизованно надо идти к решению этой проблемы. Делать страну и эту, и ту такой, чтобы люди спокойно наслаждались этим Крымом и те, и другие. 
Поверьте мне, это более, чем возможно. Нужно немножко включить мозги и перестать думать, как советует юноша из Волгодонска. Все. Вопрос будет решен. Но, к сожалению нашему, наши мозги пока этого не позволяют. Только цивилизация, а не обратно с алебардами носиться и друг друга пинать.

Вопрос: Петрозаводск.
У меня вопрос простой, и одновременно сложный. Года три назад придумали новый праздник – 4 ноября. Надо его праздновать или нет? И как это может сыграть на имидже России, скажем, во внешней политике? Спасибо.
Шевцова: Вы знаете, что касательно надо его праздновать или нет – это сугубо личный вопрос. Но прямо скажу, что праздник изгнания поляков из царства Российского, и Российского государства воспринят Польшей на ура. Потому что таким образом мы оценили, что поляки играют такую ключевую роль в нашем развитии. Поляки празднуют этот день 4 ноября, как праздник 1 апреля, день смеха это у них. Все активно пьют. А уж как относиться к этому делу – это уже Ваша личная проблема. Но я бы относилась иронически. Представляете найти это, копаться в истории, 1612 год – это что-то невероятное.
Ведущая: Я спрашивала у историков. Они сказали, что, пожалуй, это один из немногих дней из российской истории, когда ничего не происходило. То есть, в историческом календаре нашей Родины мало таких дат. Ну вот ничего, а выпить хоть какое-то удовольствие.

Вопрос: Липецк.
У меня такой вопрос. Во-первых, как Вы относитесь к программе переселения соотечественников к нам в Россию, к возвращению?
И в продолжение этого вопроса пример международного сотрудничества. В городе Липецке действует особая экономическая зона федерального уровня. И туда стекаются, по крайней мере, как это у нас преподносят, огромное количество капитала итальянского, китайского, строятся заводы. У нас на месте говорят, что это рабочие места, что это для жителей региона хорошо. На самом деле, все заводы автоматизированы. Достаточно 50 человек на каждый из них. Опять же это не покрывает человеческий ресурс. И едут за работой к нам те же самые таджики, азербайджанцы, и, в общем-то, не самые лучшие люди, которых во множестве отправляют обратно с ВИЧ, СПИДом. Вопрос таков. Ваше отношение к программе переселения соотечественников и Ваши комментарии к такому международному сотрудничеству.
Шевцова: Очень кратко по поводу первого вопроса. В принципе, если нынешние демографические тренды сохранятся, то России вряд ли проконтролировать через 50 – 70 лет район Дальнего Востока, Хабаровска и так далее. У нас в 1991 году было 149 млн., сейчас 142 млн. 300 тыс. То есть мы никак не можем обуздать этот тренд сокращения российского населения. И, я говорю, вот это именно демография приводит к тому, что где-то в 2012 году российская экономика уже не сможет развиваться в нынешних параметрах, в нынешней парадигме просто из-за того, что она экстенсивная, нужны люди, а людей нет. Следовательно, проблема мигрантов – это проблема ключевая. Во-первых, мигранты, во-вторых, повышение рождаемости. Вся проблема в том, что наше законодательство, как вы знаете, регулирующее миграцию, одно из самых варварских в мире. И у нас масса людей-мигрантов, живущих десятилетия, начиная с 1991 года, с распада Советского Союза, если кто-то выйдет за Московскую Кольцевую Дорогу, то масса домов отдых
а, санаториев под беженцами. Еще беженцами из Армении, беженцами из Карабаха, беженцами из Средней Азии. Очень много русскоязычных, которые не имеют ни регистрации, ни прописки. Нет регистрации – нет работы. Нет работы – нет всего остального. То есть у нас десятки миллионов… Официально 7 млн. мигрантов, которых нужно еще каким-то образом зарегистрировать и каким-то образом упорядочить их как рабочую силу. Поэтому мы без мигрантов не обойдемся. Мы без переселенцев не обойдемся. Мы заинтересованы в том, чтобы наиболее интеллектуальные, наиболее мыслящие мозги приезжали в Россию отовсюду. Но проблема в том, что в наше миграционное законодательство дает полностью свободу коррумпированному чиновнику поиздеваться над этими людьми. Нормальных условий нет. Нужно урегулировать законодательство. Это основная проблема. Тогда к нам поедут. А русскоязычные из нормальных государств, которые мы критикуем, из прибалтийских к нам не едут. К нам едут, действительно, те, о ком Вы упоминали.
Что касается подобных экономических зон – это проблема экономическая. Может быть, Ирина Евгеньевна мне поможет.
Ведущая: Я потом отвечу Вам на этот вопрос отдельно, у нас будет время.

Вопрос: Москва.
Я хотел у Вас спросить про взаимоотношения России с Великобританией. Что стало причиной ухудшения отношений? Ведь, как мне кажется, Россия имеет достаточно серьезный интерес к Великобритании. Поскольку, во-первых, стратегическим инвестором России. Во-вторых, мы видим, что компания за компанией выходят на Лондонскую биржу. В России мы видим, что по всей стране закрылась организация Британский Совет. Осталось всего два представительства в Москве и Санкт-Петербурге. Отчего так происходит?
Шевцова: Очень кратко. Отношения с Великобританией начали портиться уже после требования Москвы выдать Березовского и Ахмеда Закаева. Как только британский суд, Суд его Величества отказался от выдачи, сочтя недостаточными доказательства, прежде всего, по обвинению Ахмеда Закаева в террористической деятельности. После этого отношения уже начали подмачиваться и портиться, личные отношения между президентом Путиным и Тони Блэром, хотя отношения в 2001 году, как я вам сказала, были отличнейшими. Очевидно, президент Путин, а также российская политическая элита никак не может понять, что британское правительство не имеет возможности управлять британским судом. Вот никак их в этом не убедить. Поэтому после невыдачи Закаева, а потом после невыдачи Березовского отношения начали ухудшаться. Но основным ударом явилось, конечно же, дело по обвинению Лугового и его сообщников в отравлении британского гражданина Литвиненко. Это был первый случай в мировой истории ядерного государственного 
терроризма. После этого отношения ухудшились до сих пор. Российская власть производит всякие действия по ограничению деятельности Британского Совета. Но, не смотря на это, Британия остается по результатам прошлого года основным инвестором в Россию, вложив гораздо больше капиталов, чем любая другая страна. И британская Stock Exchange биржа является номер один. Не знаю, почему, но все российские компании, их сейчас около трехсот пятидесяти, которые выстроились в очередь на IPO, на переоценку на британской бирже. Я думаю, что при правительстве Гордона, а также при новом президенте начнется поиск выравнивания этих отношений. Хотя проблема Литвиненко будет стоять также, как когда-то проблема ливийского террористического акта против самолета на британской территории, которая была решена через 15 лет после этого акта.
Ведущая: Я хочу добавить, что никаким образом ни на бизнес, на те 300 тыс. официально живущих в Лондоне, а это самые богатые… Полмиллиона русских живет в Лондоне. Я тут недавно встретила одну даму. Мне про нее рассказали. Лично я ее не видела. Она жена одного из заместителей министра правительства Московской области. Она купила дом в Лондоне и уехала туда с двумя детьми. Нормально? Представляете, сколько надо уворовать из бюджета Московской области, а он один из нескольких.
Шевцова: Начнем с федерального правительства.
Ведущая: Потому что, подумайте, если они не выдали Березовского, они и этого никогда не выдадут. Потому что наши не докажут. Поэтому опять же мы возвращаемся к тому вопросу. Все время двойные стандарты. Да, формально мы будем все ругаться с англичанами со страшной силой, но не закроют ничего ни Shell, ни British Petroleum, ничего. Они будут пилить эти иностранные инвестиции и все. Бизнес очень циничен. А уж российский бизнес в первую очередь потому, что он первый. Кстати, ответ на вопрос, почему на Лондонской бирже – очень просто. Потому что она первая и лучшая.

Вопрос: Магнитогорск.
В качестве вывода из Вашего выступления. Что случилось за эти восемь лет с президентом Путиным?
И второй вопрос. Не могли бы Вы охарактеризовать элиты. Есть политическая элита, есть творческая элита, научная и так далее. Как они взаимодействуют и могут ли как-то влиять на политическую элиту? Или же им остается только выстраиваться в кильватере политической элиты?
Шевцова: Очень сложный вопросы. Ирина Евгеньевна должна отдельный семинар посвятить тому, что случилось с Владимиром Владимировичем Путиным. Очень грубо, приземлено и примитивно, я не могу быть удовлетворена своим кратким ответом, я думаю, что Путин, пришедши к власти в 2000 году, смотрите его первую статью, опубликованную на сайте, как раз январь 2000 года. Наверняка она есть на сайте kremlin.org. Это был манифест Владимира Путина, который должен был стать президентом России. Это был манифест достаточно либерально модернистского типа. Я думаю, он мечтал построить современную Россию, действительно модернизировать ее. Но при этом за счет реформ сверху. Вот такой реформатор, модернизатор и одновременно автократ с жестким, скажем, регулирующим действием. После того, как он столкнулся с реальностью, он понял, что легче всего контролировать, зажать. И когда он занялся контролированием, он пришел фактически к подмене цели. Вместо модернизации его целью стал контроль. То есть контро
ль превратился из средства в самоцель. И уже в 2004 году, начиная с 2004 года, когда он был переизбран на второй срок, он не производил ни одной реформы. Я думаю, что он понял, что все предыдущие реформы провалились. С 2004 года власть не делает ничего, кроме как попыток самоудержаться. То есть, это драма человека, который думал, наверно, стать и остаться в российской истории модернизатором, но закончил тем, что он пытается удержать вот эту материю под контролем, и не знает, как это сделать.
Ведущая: Лилия Федоровна, еще они все очень хорошо зарабатывают. Это очень важный момент потому что, будучи чиновником, как они разбогатели все. Я никогда не узнаю цифры также, как и вы. Можно только догадываться. У нас еще три вопроса и очень мало времени.
Шевцова: Второй вопрос не закончила. Просто элита бывает разная. Есть элита, так сказать, а есть элита Михалкова. Фильм Михалкова, кажется, «55» и Хотиненко 1612, наверно, вы смотрели. То есть это пример когда в очередной раз, в третий раз элита деморализовалась и деградировала.

Вопрос: Самара.
Не кажется ли Вам, что у нас несколько странные отношения с Израилем. С одной стороны, у нас вводится безвизовый режим. С другой стороны, как в советское время нам постоянно показывают несчастных палестинских детей, несчастных палестинских беженцев, и вот даже во время прошлогодней войны были озабочены эвакуацией российских граждан из Ливана, хотя в Израиле их гораздо больше. Бомбили Израиль не меньше.
Шевцова: С Израилем отношения нынешнего российского правительства весьма сложные. Одновременно эти отношения на личностном уровне самые, пожалуй, лучшие за все прошедшие годы. Россия отошла от абсолютно однозначной и жесткой поддержки палестинского лидера. У нас была страшная любовь с Арафатом. После ухода Арафата эти отношения несколько охладились. И Россия пытается, по существу, играть на двух досках. С одной стороны, полная поддержка израильской администрации и израильского премьера. У Путина вообще с русскоязычным населением в Израиле достаточно теплые отношения. А с другой стороны, Россия пытается сохранить за собой место в квартете, который занят урегулированием палестино-израильской проблемы. А для этого нужны более или менее нормальные отношения с палестинцами. Но отношения с палестинцами у нас уже не столь теплые, как раньше. У нас нет этого прямого диалога, когда мы подкармливали Палестину. Палестина пыталась через Арафата выполнять какие-то наши договоренности. Так
их отношений более нет. Отношения гораздо более сдержанные, чем прежде. В принципе, Россия уже потеряла роль медиатора и арбитра на Ближнем Востоке. И, кстати, не очень активно пытается вернуть их себе.

Вопрос: Таганрог.
Лилия Федоровна, хочу вернуть Вас в начало Вашего выступления, к выборам. Вы назвали их референдумом. Хотелось бы…
Шевцова: Это Владимир Владимирович их так назвал.
Журналист: Хотела бы получить Ваши комментарии. Объясню почему. Вот у нас город небольшой, как и многие города России. Я слежу за предвыборной агитацией и вообще за тем, что происходит не на верхах, а в низах. Люди не собираются голосовать за Единую Россию в такой массе, которую показывают мнимые опросы. Поэтому мне интересно, каким образом это будет референдумом. Дело в том, что доверие к президенту и доверие к партии, которая, собственно говоря, ничем себя не проявила – это совершенно разные вещи.
Шевцова: Я полностью согласна с Вами. И проблема здесь следующая. Очевидно, по заготовке Кремля Путин должен, Единая Россия должна получить на этих выборах больше 72%. Почему? Потому что Путин получил 72% на прошлых выборах. Для того, чтобы ему стать «национальным лидером», ему нужно получить больше, чем он получил тогда. А как технически это будет сделано – 75% и выше – для этого существует масса возможностей. И для этого существует ночь в момент выборов. И для этого существует ГАС и так далее. И проблема в следующем. Они понимают, что это очень сложно. И поэтому не пускают наблюдателей. И поэтому они нервничают. Они страшно нервничают. Потому что не понимают, как это технически сделать. И более того, возникает другой вопрос. Они понимают, что это будет слишком шито белыми нитками. Как Путин может быть лидером национальным и моральным после того, как это все будет подтасовано. Для них это серьезная проблема. Технически это будет сделано. Здесь нет проблем. Проблема в том, ка
к они будут с этим жить, и как население от Владивостока до Таганрога будет это воспринимать, как легитимное.
   Ведущая: Тем не менее, что-то мне не верится в то, что им так уж прямо не повезет.
   Шевцова: Ну, сделают они это. Они это сделают. Проблема в том, что потом. 
  Дело в том, население все это терпит, как мне кажется, до определенной черты, пока не начнет все же снижаться цена на нефть. Цена на нефть и путинский рейтинг завораживающе действует. Цена на нефть позволяет добавлять по 100 руб. пенсионерам и повышать нижний порог зарплаты. Значит, на следующий год… Им везет. Вот госпожа удача… Есть такое слово: «ему страшно везет». И, кроме того, ему везет с тем, что, как мы видим даже по нашей очень цивилизованной, очень интеллигентной, молодой, без закостеневших мозгов аудитории, пропаганда, которую эти пацаны льют, действует на мозги. А если она действует на вас, вы представляете, как она действует на обычное население, которое ходит по улицам, на обычных наших российских граждан.

Вопрос: Екатеринбург.
Хотела узнать. На сегодняшний день в России очень много атомных отходов ввозится на утилизацию. Этим Россия пытается решить свои финансовые трудности, или она пытается завести новых союзников на международной арене?
Шевцова: Прежде всего, это абсолютно преступное решение, которое было принято во время президентства Путина. Абсолютно преступное. Делать могильники на российской территории, собирать отходы с атомных электростанций Европы и Соединенных Штатов. Вы знаете, как могут охраняться наши могильники. Вы знаете, как строятся эти могильники. Тяп-ляп, цементом там-сям и прочее. И вокруг этих могильников, как уже говорил, когда туда ездили Митрохин и компания, когда они включали счетчики Гейгера на расстоянии 10 км от могильника, их уже зашкаливало. То есть это преступление. И повинно не только правительство, не только министр Адамов – один из самых крупных коррупционеров, повинна, прежде всего, российская элита, которая имеет от этого заказа бабки. Вот. То есть ввозимое топливо, которое проходит, и деньги, которые вращаются, проходят через соответствующие дочерние структуры, и там они оседают надолго. Могильники строятся, решение принято. Использованное топливо будет завозиться.
Ведущая: Друзья мои, вот у нас на сайте, я вообще очень вам рекомендую их использовать… На прошлом семинаре выступала Анна Григорьевна Белова, советник Кириенко, женщина совершенно уникальная, которая в свое время придумала, и потом эта реформа была сделана. А теперь она полностью подготовила схему реструктуризации атомной отрасли. Там был вопрос на эту тему. Она очень квалифицированно, но, конечно, с прокириенковских позиций на него ответила. Для того, чтобы иметь два мнения, что необходимо делать каждому приличному журналисту, вам, тем не менее, будет интересно его почитать. Я думаю, тем не менее, что страхов намного больше, чем правильности. Я тоже против того, чтобы это проводилось и так далее. Но то, что технологически, конечно же, существуют абсолютно выверенные вещи, если это можно делать безопасным видом бизнеса, это другой вопрос…
Шевцова: При нашей традиции?
Ведущая: Я делаю поправку на нашу традицию. Страшно? Да, страшно. Но если делать это по уму, не тыря деньги, не досыпая цемент в правильных количествах, то, на самом деле, это можно сделать хорошим видом бизнеса. Более того, на следующий год у нас в Клубе программа сотрудничества с этой атомной отраслью потому, что просто количество страхов и непоняток, которые существуют… А атомных электростанций в ближайшее десятилетия будет построено больше, чем есть сейчас в стране. Поэтому нам нужно понимать. Реально мы не понимаем сейчас ни я, ни Лилия Федоровна: опасно – не опасно.
Шевцова: Я понимаю, что опасно.
        Ведущая: Хорошо. Они проводили опросы, эти вот кириенковские люди, отношения граждан к этому. В школах выяснили, что дети знают две вещи: очень страшно и очень маленькие. Во Франции 80% атомной энергетики. Наверно, там есть еще какие-то другие слова про это. Ладно, ребята. Я прошу прощения за уход. Анна Григорьевна Белова, обязательно посмотрите.

Вопрос: Барнаул.
С какой вероятностью в ближайшей и дальнесрочной перспективе будет взаимовыгодно решена проблема для России и Японии Курильской гряды?
Шевцова: Татьяна из Барнаула заинтересовалась Курильскими островами. Не иначе, как на Шикотан захотела. С какой вероятностью в ближайшей и дальнесрочной перспективе будет взаимовыгодно решена проблема для России и Японии Курильской гряды? Не существует. По крайне мере, вряд ли. При президенте Путине – совершенно точно. И сомнительно, что в ближайшем будущем при таком уже отношении в России политической элиты: «Не отдавать». Либо отдать один остров, который не интересует Японцев. Японцев интересует комплексное решение проблемы. То есть два острова получить сейчас, и гарантия получения двух островов в будущем. До сих пор Япония не готова ни на какие другие компромиссы. Следовательно, Россия и Япония остаются двумя странами, у которых после войны нет мирного договора.
Реплика:  Ваше мнение.
Шевцова: Я не хочу высказывать свое мнение. Я заинтересована в том, чтобы эта проблема была наконец-то решена. Либо эти острова могут уйти под кондоминиум двух стран и облегчит жизнь населения этих двух стран. Я была на этих островах, и я видела, как живут там люди. Я бы не хотела бы за миллионы и за миллионы провести один месяц даже на самом заселенном из этих островов. А если отдать эти острова под совместное управление, я не исключаю того, что туда пойдут инвестиции Японии. Я не исключаю того, что тогда русским там стане жить лучше. Между прочим, сами русские там не возражают против такого решения.
Спасибо, дамы и господа. Успехов вам.