Гурвич Евсей Томович
Руководитель экономической экспертной группы

«Макроэкономические проблемы: инфляция, пенсии, нефтедоллары»


Ведущая: Я очень рада вам представить Евсея Гурвича – одного из лучших макроэкономистов в нашей стране. Вы знаете, чем отличается макроэкономика от экономики. Да?
Гурвич: Не то, чтобы отличается. Это часть экономики.
Ведущая: Экономика – это вообще. Это то, на самом деле, чем можно объяснить все, что происходит в экономике, и в экономике, и в микроэкономике. Это наука о процессах, которые объективны. У нас в России очень любят говорить о том,  что  тут подрегулируем, тут подзамораживаем, тут ограничим, тут сговоримся, а экономика типа там все переварит, стерпит, ничего нового не выдаст, не понимая, что экономика – это удивительно точная наука. Она вообще-то такая же точная, как физика или химия. Просто за счет того, что в ней действует человек, она включает в себя часть элементов психологии. Психологии толпы, психологии одного какого-то лидера. Но, тем не менее, если у вас была эмиссия, то у вас неминуемо будет инфляция. Такой человек, как Евсей Гурвич сядет и просчитает. Если будет понимание того,  сколько наимитировать, то он вам расскажет, чего именно вы получите в магазинах через три – четыре года. Удивительная недооценка точности экономической науки, о которой сейчас он вам расскажет
. А я, если чего, если Евсей Гурвич скажет непонятное, шумите, а я буду переводить на русский язык. Меня, кстати, мой папа назвал переводчиком с экономического на русский.


Гурвич: Я хочу сказать, что макроэкономика – это не что-то другое, а часть экономики. Это та часть, которой, если упрощенно, можно управлять из Москвы. То есть, можно из Москвы определять налоги, бюджетные расходы, ставку Центрального Банка. То есть это то, что относится к самым обобщенным показателям экономики. Я расскажу несколько таких горячих макроэкономических новостей, а потом, меня просили не очень долго, чтобы оставить время на ваши вопросы, которые могут относиться к тому, что я рассказываю, или выходить за рамки.
Вы все понимаете, что самая горячая новость, событие – это инфляция. Вот здесь, на этой картинке нарисовано, что у нас произошло с инфляцией. Видно, что она до марта этого года снижалась, примерно до февраля. Потом примерно три месяца стояла на одном уровне. После чего начала расти. Сейчас спохватилось наше руководство. Когда произошел резкий скачок в сентябре – октябре, с ней начали, как обычно бороться, как у нас принято в острые моменты административными рычагами. Официальное объяснение – в основном это то, что резко подскочили цены на мировых рынках продовольствия, и, соответственно, это отразилось у нас. Это лишь отчасти справедливо. Давайте посмотрим, из чего конкретно состояла наша инфляция.
Мы видим, что непродовольственные товары выросли за 9 месяцев этого года почти так же, как за 9 месяцев прошлого года. Больше выросли цены на плодоовощную продукцию, но скорее не сильно они выросли в этом году, а в прошлом году нам повезло. Они очень мало росли. Платные услуги, в основном за счет регулируемых цен на ЖКХ, тоже выросли меньше, чем в прошлом году. Получается, что больше всего, конечно, выросли действительно продовольственные товары, но другие выросли практически так же, как в прошлом году. То есть даже если бы не было этого скачка цен, у нас инфляция не снизилась бы по сравнению с прошлым годом. И в любом случае мы не вышли на тот прогноз, на тот целевой показатель – 8%, который был намечен на этот год. За счет дополнительного мощного толчка помноженного на монополизированность нашей экономики во всех ее звеньях мы вылетели далеко за целевой показатель. По-видимому, по итогам года инфляция будет 11,5%, это наиболее вероятный прогноз, вместо ожидавшихся 8,5%.
Почему это плохо? Это плохо, прежде всего, потому, что это подрывает доверие к способности наших властей управлять экономикой, к которой очень чувствительны инвесторы. Соответственно, это снизит уровень инвестиций. Снизит уровень инвестиций, значит, замедлится рост нашей экономики. Во-вторых, это снижает уровень жизни самых бедных. Бьет по самым бедным потому, что индекс цен для бедных выше среднего. Минимальный набор товаров стал дороже за 10 месяцев на 16,5%. То есть больше, чем в целом инфляция, причем намного больше. Потому что подорожали, прежде всего, продовольственные товары. У бедных больше в их корзине удельный вес продовольствия. Но и в прошлые годы тоже всегда инфляция для бедных выше, чем в среднем, но не так сильно, как в этом году. Она всегда была выше. В-третьих, потому, что у нас бюджет был впервые принят трехлетний бюджет, и он был рассчитан на целевую инфляцию. Предполагалось, что она будет продолжаться. В прошлом году 8%, в этом году 7%, в будущем году 6,5%
. Дальше 6%. Теперь пролетает не только этот год, но и будущий год. Совершенно нереально в будущем году получить 7%, я думаю, что будет где-нибудь 9,5%. Это значит, что либо правительство стоит перед выбором, либо пересматривать весь бюджет, либо все бюджетополучатели получат в реальном выражении меньше денег. И то, и то не очень здорово.
С чем же связана эта неожиданно большая инфляция? Я говорил, что даже без этого скачка цен на продовольствие, все равно нам не удалось бы ее снизить. Почему? Это связано с тем, что, с одной стороны, начали больше тратить. Здесь показано, что мы за первые 9 месяцев потратили больше, чем в прошлом году. Если брать 10 месяцев, то эта разница еще больше. То есть за первые 10 месяцев мы потратили на 1,5% больше. Если брать федеральный бюджет, то мы потратили уже на 1,5% ВВП больше, чем в прошлом году, не смотря на то, что в бюджетном послании президента говорилось, что расходы должны расти в меру роста ВВП. Они растут гораздо быстрее. Это связано с двумя факторами. С одной стороны, есть те, кто считает, что нужно тратить больше денег на государственные инвестиции, что это ускорит наш рост. Соответственно, считали, что сейчас нам рост инфляции не грозит. Соответственно, можно увеличить расходы на госинвестиции. Но, на самом деле, к нам пришло много и нефтедолларов, и в виде капитал
а, поэтому это увеличение государственных расходов вызвало инфляцию. Даже с точки зрения того, ускорило ли это рост экономики, это большой вопрос. Потому что, в принципе, все исследования показывают, что государственные инвестиции действительно ускоряют рост, но только в тех странах, где очень качественные, так называемые, государственные институты.
Государственные институты – это и высокое качество бюрократии, и низкий уровень коррупции, наличие независимых судов и так далее, и так далее. Там, где качество институтов низкое, как у нас, показано, что увеличение госрасходов не вызывает ускорения роста. Таким образом, в данном случае, я боюсь, что мы инфляцию ускорили, а результата не получили. Второе это то, что в этом году уже было заложено увеличение социальных расходов и еще сверх этого дополнительные траты. Вот здесь показано, насколько увеличена поправка бюджета по расходам. Но не все их этого сразу тратится. Часть идет в капитал банка развития, новых госкорпораций, она будет потрачена чуть позже. Но заметьте, что дополнительные расходы почти в два с половиной раза превышают дополнительные доходы. Тогда, как в прошлые годы у нас проводилась очень осторожная политика, когда тратилось в среднем меньше половины дополнительных доходов. Я думаю, что это результат предвыборного цикла.
И здесь интересное отступление в сторону по поводу предвыборных трат. В принципе, считается, что это общее явление, которое во всех странах можно выделить, что перед выборами увеличиваются расходы. Последние исследования показали, что это не совсем так. Это действительно общее явление во всех странах, за исключением старых демократий. Этого не наблюдается в старых демократиях. Старыми демократиями определялись страны, в которых как минимум 30 лет проходили конкурентные выборы. Оказалось, что в таких странах нет ни увеличения расходов. И там, где все-таки происходило увеличение расходов по каким-то причинам, оно не влияло на вероятность переизбрания той партии, которая проводила эти расходы. Таким образом, в старых демократиях уже выработался иммунитет против этого. Они уже поняли, что такие расходы – это самообман, поскольку дополнительные расходы вызывают инфляцию. Инфляция обесценивает эти дополнительные расходы. Новые демократии или не демократии пока еще не поняли эту нех
итрую связь.
Теперь второй вопрос, новый. Это преобразование стабилизационного фонда в резервный фонд или фонд будущих поколений. В чем смысл этого? Сначала у нас стабилизационный фонд был создан по горячим следам. Да, я понятно говорю, не очень сложно?
Реплика: Нет.
Гурвич: Нормально, да? Очень хорошо. Фонд был создан по свежим следам кризиса 1998 года на случай, если цены вдруг опять упадут. Пока они у нас выше среднего. Считалось, что долгосрочно-средняя цена составляет примерно $20 за баррель. Считалось и все международные организации думали, что долгое время цена будет колебаться около этого уровня. Идея была, что пока у нас после того, как упали ниже этой средней в 1998 – 1999 годах, что пока у нас выше средней, мы должны что-то накопить, чтобы, когда опять упадет через год – другой ниже, мы не имели кризиса, как тогда. Но ситуация оказалась другой. Оказалось, что это не краткосрочные волны, а долгосрочная волна, которая сейчас уже неизвестно, когда кончится. И тогда этот стабилизационный фонд сыграл реально другую роль.  Значит, если бы у нас не было стабилизационного фонда, у нас был бы выбор между очень резким укреплением рубля и очень большой инфляцией. Резкое укрепление, причем очень резкое, вместо 30 доллар стоил бы там 18 руб
лей, что достаточно тяжело для наших производителей. Таким образом, стабилизационный фонд на тот период обеспечил макроэкономическую стабилизацию, независимость нашей экономики от внешней среды, снизил высокую зависимость от внешней среды до умеренных, приемлемых размеров. Но теперь, поскольку стало ясно, что ситуация другая, что у нас будут не краткосрочные колебания, а долгосрочные, причем колебания не только цен, но и объемов добычи и экспорта. Вот здесь видно, что у нас добыча нефти и газа, нефти в основном, быстро росла до 2004 года, а дальше она резко замедлилась. И это всерьез и надолго. То есть не только до 2010 года, но и после 2010 года будут минимальны процент – два темпы добычи, а экспорт, может быть, вообще не будет расти или будет снижаться. Проблема в том, что у нас налоговая нагрузка на нефтегазовый комплекс примерно в два раза выше, чем на остальную экономику. Значит, если растет очень медленно физический объем добычи и экспорта, а цены, как только перестанут расти на нефть, а рано или поздно они перестанут расти, они не могут расти до бесконечности, это понятно, то у нас размеры нефтегазового сектора в процентах от ВВП станут падать. Вот здесь это рассчитано на другой прогноз цен на нефть. Сейчас его повысили, но принципиально это ничего не меняет. Это все равно рано или поздно произойдет. Значит, доходы от нефтегазового сектора в процентах от ВВП, их доля в общих доходах начнет падать. Здесь картинка. Это означает, что у нас доходы до 2010 года падают, а потом стабилизируются. Но, с другой стороны, наши бюджетные обязательства будут только расти. Они растут в законе о бюджете до 2010 года. После этого у нас могут вырасти и расходы на образование и здравоохранение, если мы начнем там какие-то реформы. Могут вырасти военные расходы, поскольку у нас принята достаточно амбициозная программа вооружений. Кроме того, нам придется что-то делать с пенсионной системой. Уже сейчас в законе о бюджете до 2010 года предусмотрено увеличение финансирования пенсий за счет непенсионных взносов, не за счет социальных взносов, а за счет общих доходов бюджета. И дальше нам будет нужно дальше реформировать пенсионную систему, либо увеличивать на нее расходы. Вот про пенсионную систему, что с ней происходит. У нас пенсии в последние годы в реальном выражении росли. Пенсионеры, может быть, с этим и не согласятся психологически, но они все равно остаются очень низкими. Средняя пенсия в 2006 году была примерно равна прожиточному минимуму пенсионера, во-первых. А во-вторых, увеличивается разрыв между средней зарплатой и средней пенсией. Если в 2000 году средняя пенсия составляя почти треть от зарплаты, то в 2006 году чуть больше четверти, и дальше перспективы очень неблагоприятные. Почему? Потому что у нас, как и в других странах происходит ухудшение демографического состава населения. У нас на одного работника будет больше пенсионеров. Это тенденция общая, но она проявляется еще более остро. Из-за этого у нас, по моим прогнозам, в следующие два десятилетия втрое замедлится реальный рост пенсий. То есть они будут расти, но очень медленно. Из-за этого, так называемый, коэффициент замещения, то есть отношение средней пенсии к средней зарплате будет долго падать где-то до 2025 года. В общем, на протяжении 20 лет, если не увеличивать финансирование дополнительно из общих расходов. То есть где-то разрыв достигнет шести раз. То есть пенсия будет в шесть раз ниже зарплаты. С социальной точки зрения, даже нынешний разрыв воспринимается как большой. Ну, действительно, он большой по международным меркам. Нужно учитывать, что у нас уже сейчас пенсионеры составляют примерно треть от электората, причем, наиболее активную часть. Демографическая тенденция состоит в том, что их доля будет увеличиваться. Через небольшое время они будут составлять примерно половину. Понятно, что вряд ли они допустят такое ухудшение своего положения. Это означает, что у нас выбор из трех вариантов. Первое, это сохранение нынешних тенденций. Но для того, чтобы это произошло, нужно, чтобы согласились пенсионеры на такое относительное ухудшение их положения. Их доходы будут расти медленнее, чем зарплаты, и даже медленнее, чем просто рост экономики. Второе, это проводить реформы. Но для этого нужна политическая воля. Третье, это увеличивать трансферты за счет общих доходов. Это такой классический путь к финансовому кризису. Первые шаги, пока еще небольшие, но уже сделаны в этом направлении в бюджете до 2010 года. Масштабы проблемы. Для того, чтобы поддерживать соотношение пенсии к зарплате на уровне 2006 года, нам нужно до 3% ВВП в год дополнительно потому, что в 2010 году предусмотрено выделять 30%. 30% больше четырех в пике. А правительство сейчас уже говорит, что нужно довести до 40%. Такого бюджет явно не выдержит. Значит, нам нужно проводить реформы.
Какие это могут быть реформы? Какие это могут быть источники? Это может быть, во-первых, такое решение уже принято, но пока еще не конкретизировано, поддержка пенсионеров за счет фондов национального благосостояния. То есть одно решение уже принято о софинансировании. Это было дополнительно о добровольных сбережениях. Мне кажется, что выбрана неудачная схема, поскольку, если даже, по этой схеме софинансирования будут участвовать 100% работников, то это как-то скажется на коэффициенте замещения очень и очень нескоро. Реально это где-то после 2030 года может сказаться, а до этого времени надо как-то дожить, поскольку пенсионный кризис наступит гораздо раньше. Значит, нам надо искать другие способы. Если цены на нефть будут высокими и не тратить фонд национального благосостояния на другие цели, то использование этих средств только не накопительные пенсии, как предусмотрено уже принятым решением, а на текущие пенсии, могло бы облегчить проблему, но не решить. Пока что принято реш
ение о том, что из стабилизационного фонда 300 млрд. руб. перечислить на институты развития, и продолжается дискуссия: нужно дать только на пенсии или на другие цели тоже. Другой источник предложил Гайдар. Он предложил приватизировать государственные предприятия и эти средства использовать для поддержки пенсионной системы. Но большой вопрос согласится ли сейчас государство на то, чтобы их приватизировать. Пока тренд идет ровно в обратную сторону. Но расчеты показывают, что если бы даже продали все государственные предприятия, всю госсобственность, она оценивается примерно в $390 млрд., все равно этого бы нам не хватило на то, чтобы полностью решить пенсионную проблему. Значит, в любом случае нам нужно и дополнительные меры. Только несколько дней назад был опубликован очередной доклад Всемирного Банка по России, они предложили повышение пенсионного возраста. У нас действительно уникально низкий по международным меркам пенсионный возраст. В принципе, вот вы видите, что в Западной Европе типичный средний пенсионный возраст - это 65 лет для мужчин и 62 для женщин. Максимум в Германии 67 и 67. В Восточной Европе типично где-то 62,5 - 65 для мужчин и 60 – 62 для женщин. Но у нас, конечно, продолжительность жизни ниже, чем там. Но есть неформальное правило, каким должно быть соотношение продолжительности жизни и пенсионного возраста, согласно которому нормально, чтобы ожидаемая продолжительность жизни в момент выхода на пенсию составляла 15 лет. У нас она для мужчин 13 лет, для женщин 23 года. Это создает серьезные проблемы, поскольку женщины меньше работают и дольше находятся на пенсии. Значит, при этом до пенсионной реформы разница в пенсиях была очень небольшая, 10%, меньше 10%. Это достигалось за счет большого перераспределения взносов мужчин в пользу пенсионных выплат женщинам, но в реформированных пенсиях очень сильно сужается возможность перераспределения, поскольку теперь есть индивидуальные накопительные счета. Страховая пенсия зависит от взносов каждого человека, каждого работника. Поэтому, если сохранить нынешнюю ситуацию, то будет расти не только разрыв между зарплатой и пенсией, но между пенсиями мужчин и женщин, что тоже достаточно серьезная проблема. То есть, попросту говоря, у женщин практически не будет расти пенсия. Поэтому нам придется повысить пенсионный возраст, причем у женщин больше, чем у мужчин. То есть, может быть, это будет 62 года для мужчин и 60 для женщин, или 62 и 62.
Ведущая: А президент сказал, что нам это не нужно. Это пугает. Такое расхождение с Вашей точкой зрения.
Гурвич: Да. Это относится к пункту, что для реформы нужна политическая воля. Президент ее не проявил. Нужна воля и мужество признать это, причем хорошая сторона дела здесь состоит в том, что этого не нужно проводить завтра. На самом деле, можно было бы объявить, что через 10 лет будет повышен пенсионный возраст. Я думаю, что при том, что у нас на 10 лет вперед никто не думает, это никого бы не взволновало. Тех, кто находится в предпенсионном возрасте, кто уже ожидает этого, это бы не коснулось. Коснулось бы тех, кто сейчас не думает. Когда они бы задумались, это бы стало уже фактом. Еще, почему нам не уйти от повышения пенсионного возраста потому, что у нас скоро наступит катастрофа с рабочей силой. У нас последние 5 лет, хотя численность населения снижалась на пол процента в год, но была такая демография, что численность рабочей силы росла на пол процента в год. Начиная с этого или будущего года, у нас начинает сокращаться рабочая сила тоже на полпроцента в год, а дальше это
 пойдет с ускорением. И очень скоро у нас сокращение рабочей силы станет главным фактором, который будет замедлять экономику, который будет мешать нам постоянно удваивать ВВП. Так что, я думаю, что это необходимо. А раз необходимо, то, значит, нужно это подготовить и провести как можно быстрее с тем, чтобы действительно это не свалилось как снег на голову, чтобы об этом было объявлено с каким-то упреждением.
Спасибо. Теперь, наверно, я готов ответить на вопросы, если они есть.


Вопрос: Город Ломоносов.
Знаете, я как-то очень удивлена и позволю себе усомниться в Ваших цифрах по поводу продолжительности жизни в отношении увеличения пенсионного возраста. Вы сказали, что плюс тринадцать и плюс двадцать три у мужчин и у женщин. Мне кажется, что продолжительность жизни как-то поменьше.
Гурвич: Да, сейчас я Вам объясню. У нас действительно ожидаемая продолжительность жизни при рождении меньше 60 лет. Но это не означает, что ожидаемая продолжительность жизни мужчин в момент выхода на пенсию отрицательная, что они уже год, как не должны были жить. Дело в том, что это разные вещи: ожидаемая продолжительность жизни при рождении и ожидаемая продолжительность жизни у тех, кто уже дожил до 60 лет. Почувствуйте разницу.
Ведущая: Можно мне сказать? Если они не умерли от пьянки в 40 и не погибли в горячих точках в 25, то они доживают до пенсии и живут после этого 13 лет.
Гурвич: Мужчины.
Ведущая: Мужчины. А женщины не пьют так много, не ходят на войну, значит, соответственно, живут дольше. Все.

Вопрос: Брянск.
Евсей Томович, скажите, пожалуйста, чем вызвано то, что в 2004 году так сократились темпы добычи нефти?
Гурвич: Здесь несколько есть объяснений. Некоторые считают, что были выработаны в основном имеющиеся месторождения, а освоение новых месторождений требует времени и подготовки, инвестиций. Другие связывают это с делом ЮКОСа. Считают, что, во-первых, «дело ЮКОСа» привнесло невнятность в право собственности, что всегда не способствует росту. А во-вторых, как раз в этом году проводилось сравнение эффективности государственных и негосударственных компаний и показало, что в нефтяном секторе (других тогда у нас было немного государственных компаний) негосударственные работают эффективнее. Сдвиг в сторону государственных компаний, по-видимому, снизил эффективность нефтяного сектора. Но в качестве контрольного примера мы можем посмотреть на нашу газовую отрасль. У нас экономика выросла за 7 лет на 58%, Газпром увеличил свою добычу на 2% за этот период. Да еще некоторые говорят, что это за счет того, что он кого-то присоединил. В сопоставимых условиях он даже уменьшил свою добычу.

Вопрос: Новосибирск.
Евсей Томович, не могли бы Вы пояснить в каких именно отраслях или более широко будет ощущаться дефицит рабочей силы? Потому что, как бы думая про академическую сферу, скажем, даже печатную сферу, полиграфическую, я не вижу предпосылок. Рынок просто перенасыщен.
Гурвич: Я ничего не знаю про проблему труда в полиграфической сфере. Но, в принципе, у нас сейчас происходит опасная для нашего развития макроэкономическая тенденция, состоящая в том, что доля оплаты труда в ВВП начала расти. То есть смещается от прибыли к труду распределение. В принципе, добавленная стоимость делится на косвенные налоги, оплату труда и прибыль. Распределение между трудом и капиталом, как принято говорить, резко сместилось в пользу капитала во время кризиса 1998 года. Скачок инфляции. Зарплаты тогда отстали. Инфляция резко скакнула. Зарплаты не выросли. На самом деле, именно это, а не девальвация рубля в большей степени объясняет то, что мы после этого начали быстро расти. После этого медленно, медленно, но повышалась доля оплаты труда. Но она была все равно сильно ниже до кризиса. Вот сейчас мы начали опять смещаться в сторону докризисного уровня. И это как раз макроэкономический и просто экономический признак дефицита труда. Первые признаки есть уже сейчас.
 Но я-то говорю о прогнозах. То есть мы жили последние пять лет в условиях, когда предложение труда каждый год вырастало на полпроцента. Теперь начинается период, когда оно будет на полпроцента каждый год падать. Сначала на полпроцента, потом на процент в год. Если исходить из того, что мы хотим быстро расти, то нам действительно будет сильно не хватать рабочей силы, в первую очередь в тех отраслях, которые, с одной стороны, быстро растут.
Ведущая: В каких?
Гурвич: У нас пока что быстро растет сейчас первый цикл переработки: металлургия, химия. Начала опять расти перерабатывающая промышленность, хотя там пока еще есть не полностью использованная рабочая сила. Я говорю о долгосрочных тенденциях. Что будет у нас через 15 лет быстро расти, трудно сказать, или через 10 лет. Но, в принципе, на рынке труда вообще-то у нас специфическая ситуация, когда есть такие локальные рынки труда отраслевые и географические. А в принципе, в нормальной рыночной экономике мобильность рынка труда гораздо больше, и там достаточно быстро происходит перераспределение из одного сектора в другой. Поэтому, если говорить о долгосрочных тенденциях, то это имеет смысл только об общей ситуации. Если говорить не на год, а на 10 лет, то можно говорить только об общей ситуации, а не о конкретных маленьких подотраслях.
Ведущая: Я хотела бы добавить еще одну проблему. У нас рост заработной платы серьезно опережает рост производительности труда. И это очень большая проблема.
Гурвич: Это часть того, о чем я говорил, что у нас давно опережает. Но это возможно без негативных последствий для экономики, когда растут цены на нефть. Значит, вся страна получает при той же производительности, за ту же тонну нефти больше денег. Соответственно может больше получить и работник, и владелец, и государство. Вот сейчас, не смотря на то, и так долго было, что получали одновременно все больше, но при этом доля распределения между трудом и капиталом оставалась такой же. То есть капитал не страдал от того, что оплата труда опережала производительность труда. А сейчас перераспределение начало меняться.

Вопрос: Барнаул.
Мы вчера из уст руководителя Федерального Агентства по Энергетике слышали такое достаточно серьезное обоснование необходимости многомиллиардных, а то и многотриллионных вложений, в том числе и государственных, в электроэнергетику, чтобы не было дефицита энергии и мощностей. Как Вы думаете, вот такие достаточно серьезные вложения в достаточно серьезную и капиталоемкую сферу, как отразятся на инфляцию?
Гурвич: Понимаете, бюджетная политика… Макроэкономика – это как раз когда мы смотрим в целом на расходы бюджета. Потому что нужно сопоставлять с денежной эмиссией общие расходы бюджета. Если мы тратим больше, то нельзя сказать, что мы тратим больше из-за расходов, из-за инвестиций в электроэнергетику или из-за расходов на учителей. Мы просто тратим больше, чем это обосновано. Поэтому так нельзя ставить вопрос. Если мы увеличим госинвестиции в электроэнергетику и при этом в процентах снизим от ВВП какие-то другие расходы, то это не отразится негативно. Если мы все расходы будем увеличивать быстрее, чем растет ВВП, то неизбежно отразится.
Реплика: А дисбаланс вложений?
     Гурвич:Если мы увеличиваем расходы в целом не быстрее, чем ВВП, то там могут быть небольшие структурные проблемы, в какие-то моменты что-то растет быстрее, какие-то цены, какие-то медленнее. Но это все очень незначительное увеличение инфляции за счет таких структурных проблем, как Вы говорите, а общее будет, если только во всех увеличим расходы.

Вопрос: Великий Новгород.
Вот у нас в городе проблему рабочей силы стали в последнее время решать таким образом. Обратили внимание, что те предприятия, которые модернизировали, там поставлено вместо 50 рабочих 2 рабочих. Зарплата повышается. Вот это как-то может смикшировать эту проблему?
Гурвич: Понимаете, это создаст проблему недостатка рабочей силы… С одной стороны, создаст стимулы для того, чтобы у нас развивались более высокие технологии, чтобы проводились инвестиции, внедрялись трудосберегающие технологии. Но стимул – это только часть дела. В прошлом году на конференции в Высшей Школе Экономики представлялась интересная работа из Новосибирского Университета. Там показано, что по-разному разные страны реагируют на повышение стоимости энергии. Это стимул для энергосбережения также, как недостаток рабочей силы – стимул для трудосбережения. Опять оказалось, что в странах с высококачественными институтами экономика очень сильно реагирует на повышение цен, довольно сильно снижается энергоемкость. В странах со слабыми институтами реакция очень слабая. То есть, повышение стоимости энергии транслируется в повышение цен, в замедление экономики, она становится менее конкурентоспособной, а не в снижение энергоемкости. Значит, соответственно здесь будет аналогично.

Вопрос: Ростов-на-Дону.
Первый вопрос немножко обывательский по поводу пенсий. Валерию Золотухину начислили пенсию в 600 рублей, 631, если я не ошибаюсь. Могут ли быть негосударственные пенсионные фонды средством для инвестирования в будущем, как их позиционируют?
И второй вопрос. Вы говорили о разрыве между пенсиями и зарплатами, а есть разрыв между зарплатами в разных сферах. Компания «Хэдхантер» приводит такой своеобразный зарплатомер. В Ростове резко растут зарплаты менеджеров банковского сектора и туризма, в Краснодаре очень выросли зарплаты технологов. В то же время, падают зарплаты в сфере машиностроения и в сельскохозяйственной сфере. Это по данным «Хэдхантера». Это такой репрезентативный ресурс. Как можно прокомментировать такие вот колебания в зарплате с точки зрения макроэкономики внутри отрасли?
Гурвич: Во-первых, по поводу пенсии. 600 рублей все-таки в качестве пенсии мало. У нас сейчас базовая пенсия больше. А средняя пенсия у нас все-таки больше 3000 руб. сейчас, поэтому это не совсем точная оценка уровня.
Теперь по поводу частных пенсионных фондов. Понимаете, в принципе, в развитых странах пенсии из частных негосударственных фондов превышают. Их удельный вес больше половины. Они большую роль играют, чем государственные. У нас, с одной стороны, тут дефицит рабочей силы, о котором я говорил. Он может способствовать развитию этих негосударственных систем, поскольку это может быть одним из способов привлечения рабочей силы работодателями. С другой стороны, у нас пока еще не достаточно развитая финансовая система, низкое доверие население. Потому что стандартно в такие частные пенсионные системы часть взносов проводит работодатель, часть работник. У нас очень маленький горизонт планирования работниками. Всеми: и бизнесом, и работниками. На десятилетия вперед никто не думает. Поэтому, наверно, будет развиваться частная пенсионная система. Это неизбежно. Во всем мире это так. Но это произойдет не скоро, я думаю, что они разовьются не раньше, чем лет через десять.
Что касается соотношения зарплат. Не знаю. Я не занимался этим вопросом, тем, как они изменяются. Ничего не могу сказать.

Вопрос: Пермь.
У меня к Вам два вопроса. Первый. Как влияет и влияет ли вообще на российскую экономику американский кризис, который сейчас там сейчас есть? Что-то до нас докатывается?
И второй вопрос. В начале этого года было очень много соображений, что до выборов будет искусственно сдерживаться курс рубля, будет очень много интервенций со стороны государства, чтобы социальную ситуацию как-то стабилизировать и все остальное, и что после выборов все это может в неизвестном направлении… У Вас есть какие-то прогнозы по этому поводу? Я имею в виду мартовские выборы.
Гурвич: По первому вопросу. Американский кризис уже отразился на нас, но не очень сильно. То есть, когда происходят какие-то кризисы, то рефлекторные действия у всех инвесторов – забрать все деньги отовсюду. В первую очередь они забирают их из, так называемых развивающихся рынков. Вы знаете, это страны, куда относимся мы, Бразилия, Аргентина, Турция, бывшие социалистические страны Европы и так далее. Со всех таких они забирают деньги. И у нас в третьем квартале деньги из страны ушли, из частного сектора. В прошлом году был большой приток в первом полугодии. В третьем квартале был отток. Примерно $10 млрд. Но потом они опять начали приходить. И если кризис ограничится тем, что происходит сейчас, то сильно не скажется. Уже опять начали приходить. Но не исключено, что кризис усилится, что будет то, что называется «жесткая посадка», что в Америке будет серьезный кризис, что там будет спад производства. Это отразится тогда на всей мировой экономике. Потому что, я думаю, что упадут
 тогда и цены на сырье потому, что будет спад в странах, поставляющих товары в Америку. Если у них будет спад, то они снизят свой спрос. К ним поставляют, скажем, Китай, чей рост во многом определяет высокие цены на нефть и другие сырьевые товары. Тогда это все почувствуют.
Второй вопрос. Меня это удивляет. Вот эти слухи. Трудно понять, какие за ними могут быть объективные основания. То есть если в бюджетной политике сейчас ощущается дыхание выборов, и полтора года назад на конференции Дойч Банка как раз была тема: «Как отразятся выборы на экономике». Я тогда доказывал, что поскольку исход выборов предрешен, то незачем проводить популистскую политику. Вот, оказалось, я не угадал. Место для популистской политики есть всегда.
Ведущая: Я вот тоже не понимаю. Все же будет хорошо у них. Ну, что это – предвыборный цикл.
Гурвич: Да. Но, что касается политики Центрального Банка, то, поверьте, там никаких признаков связи с выборным циклом нет. И нет никаких причин и оснований для того, чтобы что-то радикально изменилось после выборов. То есть там как бы тропиночка достаточно узенькая, по которой Центробанк идет, и там опасно, и не к чему, и нет оснований, ни причин с нее сворачивать.
Ведущая: Вот у меня в этой связи один вопрос к Евсею и, соответственно, дополнение. Вот известный же также в этих кругах наших макроэкономических человек, уважаемый нами всеми – Олег Вьюгин в последнее время очень часто публикуется с тезисом, что рубль вообще надо пустить в более свободное плавание, перестать генерировать инфляцию внутри страны. Постольку, поскольку мы держим рубль, не даем пасть доллару у нас, то внутренняя инфляция существенно больше, чем нам бы хотелось. И он конкретных цифр не называет, в общем. Но издана масса его статей, которые за последнее время были опубликованы. Я поняла, что где-то 20 – 21 кажутся ему очень даже подходящей цифрой. Но, опять же, он предлагает пустить именно в плавание, сделать плавающим курс рубля и перестать его так регулировать. У нас же сейчас не рублевые интервенции. Центральный банк сейчас скупает доллары, чтобы рубль стоял и не повышался. Вот как Вы к этому относитесь?
Гурвич: Я думаю, что прямо сегодня это вряд ли стоит делать. Где-нибудь через пару лет. И Центробанк об этом задумывается. Но это достаточно такая неоднозначная проблема. И, на самом деле, сейчас экономисты спорят. Есть аргументы в пользу свободного плавания, и есть аргументы в пользу некоторых интервенций. Другое дело, что действительно Центробанку стоило бы, по видимому, меньше проводить интервенций сегодня. С этим я согласен, что приоритеты сместить с управления обменным курсом в сторону управления инфляцией. Количественно я за то, чтобы сместить, но так качественно пустить в свободное плавание, я думаю, что сегодня надо обсуждать, делать ли это через пару лет.
Ведущая: Но основной мотив людей, в частности Олега, которые говорят, что нужно перестать заниматься интервенциями и так далее, основной аргумент против всегда был таков, что, если курс рубля чрезмерно укрепится, то наши экспортеры кроме нефтяных и газовых, и вообще производители окажутся в тяжелом положении, начнется снова импорт. Мы снова вспомним 1998 год, когда купить отечественные йогурты было невозможно, а польскими йогуртами и немецкими была завалена вся страна. Не подорвем ли мы собственного отечественного товаропроизводителя, если, допустим, чрезмерное укрепление рубля. Это хорошо для нас с вами, как потребителей, но плохо для нас с вами, как производителей. Все же где-то работают. Олег говорит: ну так и надо, пора открываться потому, что они уже достаточно укрепились наши «Вим Билль Данны» и вполне могут выдержать и укрепление курса рубля, и вообще, если не попробовать, то грош цена этим самым экономическим успехам.
Гурвич: На самом деле, это большее измерение у этой проблемы.
Ведущая: Я упрощаю, конечно.
Гурвич: Мы проводили специальные исследования и опубликовали вместе с Алексеем Улюкаевым статью, где показали, что для внутреннего рынка не вредно укрепление рубля. И сейчас проводили исследования по поводу внешней конкурентоспособности и показали, что относительно небольшой сегмент нашего экспорта страдает от укрепления рубля. Это экспорт, не относящийся к нефти, газу и металлам. Там есть некоторое снижение экспорта. Свободное плавание увеличивает непредсказуемость рубля, что тоже имеет свои положительные и отрицательные стороны. То есть это сложная история.
Ведущая: Короче, рано.
Гурвич: Это в самый раз обсуждать – не решать. Ведущие экономисты мира одни публикуют в защиту этой позиции, другие другой. Это предмет обсуждения.
Ведущая: Как в мире. Вчера у Вьюгина как раз была большая статья в «Ведомостях» по этому поводу.

Вопрос: Ломоносов.
У меня есть еще вопрос по поводу грядущего дефицита на рынке труда рабочей силы.
Гурвич: Это больше всего взволновало аудиторию.
Журналист: Насколько я понимаю, сегодня в стране эта проблема решается за счет мигрантов в большей степени. Так ли это на самом деле? Почему в будущем это должно измениться?
Гурвич: Нет, это не совсем так. У нас скорее сейчас модель такая же, как в Западной Европе или в Америке, где на непривлекательные и низкооплачиваемые работы привлекаются мигранты. В Германии уже давно турки приезжали и работали дворниками. В Америке мексиканцы работают сезонными сельскохозяйственными рабочими. Это только одна страта рынка труда. А речь идет совсем о другом. У нас сочетался рост предложения труда и некоторая безработица с тем, что использовались мигранты как дешевая, непритязательная рабочая сила. Теперь будет новая проблема общего дефицита. Ее так не решишь.
Ведущая: Будет не только дворников не хватать.
Гурвич: Некоторые считают, что это тоже можно решать резким увеличением миграции, но здесь, как вы понимаете, свои проблемы.
Ведущая: Уже политические.
Гурвич: Некоторые говорят, что вообще мы опоздали к рынку. Все потенциальные эмигранты уже разобраны.
Ведущая: Что правда.
Гурвич: Я не специалист.
Ведущая: Ну, вот у нас выступала Жанна Зайончковская, замечательный специалист по миграции, вы можете посмотреть на сайте ее выступление. Она очень как раз доказательно выступает, что мы забираем худшее с рынка мигрантов и на большее мы не способны. Мы не даем им достаточных условий, чтобы лучшие ехали.
Гурвич: С одной стороны. А с другой стороны, даже если бы можно было резко увеличить, понятно, что здесь есть свои проблемы.
Ведущая: Мы их поубиваем.

Вопрос: Архангельск.
Правильно ли я понимаю, что, в принципе, развитие хорошего рынка труда тормозит налоговая система? Потому что, насколько я знаю, налоговая система очень плохо меняется, а бухгалтерская система не реформировалась еще с 30-х годов, если я не ошибаюсь.
Гурвич: Нет, я говорил о предложении рабочей силы. Предложение рабочей силы определяется… В первую очередь, я говорил о демографических тенденциях. То есть число работоспособных жителей в трудоспособном возрасте. Их число, по-моему, не зависит от системы бухгалтерского учета, о которой я ничего не говорил.
 Я говорил о понятии. А рабочая сила включает и тех, кто работает официально, и тех, кто не регистрируется официально, всех включает.
       Знаете, я не специалист по тонкостям налогового учета. Но, с точки зрения общего состава налогов и налоговой нагрузки, у нас налоговая нагрузка ниже средней. У нас налоговая нагрузка в целом ниже средней. Бизнес все время требует еще снизить налоги на труд, социальные налоги. У нас ниже среднего налоги на труд. То есть претензии бизнеса на то, что у нас вообще непосильное налоговое бремя, не имеют никакого обоснования. Во всем мире бизнес хочет снизить налоги. Это понятно. Также как работники во всем мире хотят, чтобы им повысили зарплату.
Ведущая: В общем, про нашу налоговую систему говорят, что она одна из наиболее адекватных в мире. И что касается подоходного налога с его плоской шкалой – это несомненное достижение последних лет. И когда вам будут рассказывать, что надо обязательно ее поломать и снова ввести шкалу, которая была с 35% и выше, то вы им отвечайте, что в момент введения плоской шкалы – 13%, то есть снижения налогов, общий уровень сбора налогов вырос.
Гурвич: Можно я скажу.
Ведущая: Конечно.
Гурвич: Эта история, на самом деле, сложнее. То есть поступления налогов выросли, но это в основном объяснялось тем, что поступление налогов в процентах от ВВП выросли. Но объяснялось тем, что выросла база. То есть зарплата в процентах от ВВП. Если мы посмотрим на долю скрытой зарплаты, то она, в принципе, никуда не сдвигается, примерно треть зарплаты платится в скрытой форме. То есть все-таки на уклонение от налогов это никак не повлияло, к сожалению.

Вопрос: Агинский округ.
Ответьте, пожалуйста. Когда другие регионы в России догонят уровень Москвы?
Гурвич: Есть регионы, которые живут даже богаче – это Ханты-Мансийский округ, который существенно богаче Москвы. Я думаю, что нормально… У нас, конечно, очень большая дифференциация всех регионов, по-моему, там раз в 25. Самые богатые, если считать в сопоставимых ценах, богаче, чем самые бедные. Это, конечно, не нормально. Но, в принципе, я не видел каких-то реалистичных идей и прогнозов, которые бы говорили, как уменьшить эту ненормальную дифференциацию, и которые бы предсказывали, что она реально уменьшится. Поэтому, я боюсь, что пока, в ближайшее время эта ненормальная ситуация будет сохраняться. Я и сам не знаю, как это сделать, и ни от кого не слышал.

Вопрос: Омск.
Скажите, пожалуйста, развитие сектора банковских услуг, сектора ипотечного кредитования, как повлияло на общую экономическую ситуацию в стране? Это первый вопрос.
И второй вопрос. В какой степени на сегодняшний день макроэкономические прогнозы учитывают вероятность вступления России во Всемирную Торговую Организацию? Спасибо.
Гурвич: Недавно Всемирный Банк проводил целую программу исследований, как влияет развитие финансового сектора на рост экономики. Они нашли очень большую, сильную, значимую причинную связь. Они брали, например, величину банковского кредита в процентах от ВВП. Получилось, что, чем лучше показатели развития, чем выше темпы роста, тем более значительно влияние. У нас сейчас очень быстро развивается финансовый сектор. Скажем, МВФ считает, что даже чересчур быстро. Потому что слишком быстрое развитие тоже имеет свои риски, имеет свою цену. Когда слишком быстро идет развитие, то снижается качество кредитного портфеля, соответственно, возрастают частные риски, которые могут, сложившись, привести к системному кризису. Так вот, есть такое неформальное у них правило, что, если кредит растет больше, чем на 5% ВВП в год, то это тревожный сигнал возможности кризиса. У нас в прошлом году как раз на 5% выросло, мы на грани. С одной стороны, это хорошо для экономики. Это действительно один из
 важных факторов ускорения роста. С другой стороны, это сопряжено с рисками.
Ипотечное кредитование у нас за два года выросло в 14 раз. Соответственно, внесло существенный вклад, и цены подскочили, но и рост в строительстве тоже ускорился. Строительство – один из локомотивов роста.
Про ВТО. Во-первых, так и неизвестно, когда мы в нее вступим. Во-вторых, там будет переходный период. То есть не будут меняться какие-то правила «с воскресенья на понедельник». Будет довольно большой переходный период. В какую сторону это повлияет, тоже не очень ясно, в каких секторах, в какую сторону.

Вопрос: Волгодонск, газета «Правда, что».
У меня такой вопрос. В этом году на юге России был большой неурожай хлеба, подсолнечника. В результате цены на продовольствие подскочили очень значительно. Чтобы как-то уменьшить рост цены на хлеб, на какие только политические решения не шли власти. Интересно то, что в целом-то по стране урожай хлеба был хороший, но мировые цены на зерно выше. И получается, что выгоднее везти зерно за рубеж. В связи с этим вопрос. Есть ли у нашего правительства, государства какие-то рычаги управления ценами на ту же пшеницу, вообще на продовольствие? Например, ограничить экспорт. Ведь лучше, наверно, подумать о своем народе. Да? Есть ли возможность управлять ценами?
Гурвич: Я с Вами не согласен. Что значит, лучше подумать о своем народе? Хорошо. Мы вывезем пшеницу. Мы же ее не даром будем раздавать. Вы так говорите, как будто мы везем гуманитарную помощь другим народам, а сами при этом голодные, умираем с голоду. В принципе, если цены выше за рубежом, то это означает, что выгодно продавать туда. То есть на эти деньги можно купить, предположим, больше других товаров, больше импортных товаров можно купить. Тогда часть средств, которые раньше тратились на импортные товары, можно из них больше заплатить за хлеб. В любом случае, по любому, Вы посмотрите не с точки зрения Краснодарского края, а с точки зрения страны. У Вас получается, что невыгодно повышение цен на товары нашего экспорта. Это экономический абсурд. Так не бывает. Значит, у нас есть проблемы. Вы правильно сказали, что на Юге урожай плохой, в других хороший. Да, у нас есть проблемы, что у нас строятся барьеры между регионами. В нормальной рыночной экономике из других пришли бы сю
да. В рыночной экономике, которая открыта для мира, где свободно торгуются товары: ввозятся и вывозятся - это неизбежно, что мы зависим от внешнего мира, и лучше, когда повышаются цены на товары нашего экспорта, а не понижаются. Но, в любом случае, мы за это что-то платим. Повышаются цены на нефть – растут внутренние цены на бензин. Значит, автолюбители страдают, но в целом страна от этого все-таки богатеет, выигрывает.
Что касается правительства. Вот сейчас правительство повысило экспортные пошлины на зерно, снизили импортные пошлины, но как раз я не уверен, что она хороша. Это краткосрочная мера. То есть сейчас у нас, соответственно, рост цен затормозили. Но что это означает? Это означает, что производитель зерна меньше получит. В принципе, сигнал. В рыночной экономике повышение цен на зерно дает сигнал, что выгоднее производить зерно. Значит, можно больше вкладывать, расширять посевные площади, покупать технику, повышать урожайность, выращивать больше зерна, тогда, может быть, хватит и нам, и на экспорт. То есть это краткосрочный взгляд.
Ведущая: Если можно, я добавлю. Обязательно посмотрите, у меня было в журнале «The New Times» подряд два интервью с Евгенией Викторовной Серовой. Наверно, с лучшим в нашей стране специалистом по аграрной экономике. Очень подробно она рассказывала, во-первых, почему вот это кратковременное замораживание цен ничего не даст, и потом они скакнут еще выше. А самое главное она очень жестко выступала против введения даже той небольшой десятипроцентной экспортной пошлины на пшеницу потому, что в этом году неурожай не только у вас на Юге, неурожай в Канаде и в Австралии. Мы имели возможность занять те ниши на мировом рынке, на которые нас так просто никто бы не пустил. И наоборот нужно было облегчить выход наших производителей на мировой рынок. А сейчас фермеры с Саскачевана и Манитобы, канадские, сказали большое спасибо нашему правительству потому, что на следующий год, когда у них родится, с рынка никого выгонять не придется, никаких русских, их там нет. И у нас был шанс начать прод
авать кроме нефти и газа еще то, что вообще-то рождается каждый год. А мы его упустили, подумав о том, что популистскими мерами мы сейчас в этом году… Не подумав о том, о чем говорил Евсей Томович. Что можно купить больше мяса, больше молока. Если надо вывезти больше хлеба, значит, надо для развития страны в будущем.
Друзья мои, я так понимаю, что ваши вопросы исчерпаны. У меня есть еще один, если можно. Мне очень хотелось бы Ваше мнение по цифрам и по качественному составу иностранных инвестиций потому, что об этом очень много разговоров. О том, что он рекордный, это сильно все наши проблемы с платежным балансом регулирует, у нас просто сплошной праздник в этом направлении. Действительно ли так? Действительно ли к нам идут те самые прямые западные инвестиции, о чем мы так мечтаем, и чего мы, на самом деле, хотим?
Гурвич: Да, действительно к нам едут инвестиции. На самом деле, 10 лет назад, даже чуть больше в 1996 году мы с известным инвестиционным банком «JP Morgan» готовили представление, описание российской экономики для получения впервые кредитного рейтинга. И тогда многие показатели смотрелись не очень хорошо. У нас был огромный отток капитала. Мы, обсуждая, говорили, что можно будет сказать, что переходный процесс завершен, когда у нас отток капитала сменится его притоком. В 2005 году впервые мы вышли в «0». В 2006-м году был большой приток - $40 млрд. Из них $27 млрд., то есть, примерно две трети были прямыми иностранными инвестициями. И в этом году приток будет еще больше. За первые три квартала $56 млрд. За год может быть $70 млрд. будет. То есть почти в два раза больше, чем в прошлом году.
Он не решает наши проблемы с платежным балансом. Наоборот, он создает проблемы, поскольку опять приходится Центральному Банку много проводить интервенций на валютном рынке. Это одна из причин нашей инфляции. Да. Но, знаете, у нас ускорился рост экономики. Причем, действительно, у нас где-то с третьего квартала прошлого года изменилось его качество. То есть ускорился рост инвестиций. Инвестиции растут год от года больше, чем на 20%. В прошлом году было где-то 12. Рост ускорился почти в два раза. Поскольку ускорился рост инвестиций, то, соответственно, они дают заказы на оборудование. Значит, у нас в отличие от предыдущих лет быстрее растет перерабатывающая промышленность. И, в принципе, первопричина этого приток капитала. И в третьем квартале был как бы эксперимент. Из-за американского кризиса как раз был временный отток капитала, и сразу замедлился и рост инвестиций, и рост производства. В четвертом квартале опять возобновился. Еще нет официальных данных, но, как говорят руко
водители ЦБ, возобновился приток капитала. И вчера вышли данные по промышленному производству. Опять ускорился рост промышленного производства. Вообще, упоминавшийся Вами Олег Вячеславович Вьюгин как-то высказывал свой взгляд на то, как решаются судьбы экономик. Он сказал, что есть несколько крупнейших мировых финансовых центров, где сидят инвесторы, и они лишь оценивают перспективы разных стран, инвестиционный климат, политическую стабильность, перспективы и решают, куда направлять деньги, куда не направлять. Куда они решат, туда идут деньги, там и происходит рост.
Ведущая: Это правда. Чего мы нам и желаем.
Друзья мои, на этом мы должны завершать, потому что нам Академия Народного Хозяйства после половины седьмого времени на жизнь не дает в этих стенах, но, тем не менее, мы хорошо пожили эти три дня здесь.
Евсей Томович, спасибо Вам огромное. На самом деле, честно говорю, наиболее понятно про макроэкономику говорите Вы. Гавриленко я вообще поубивать готова. Раньше хорошо говорил Сережа Алексашенко, но ему «Merrill Lynch» запретил выступать вообще публично потому, что, видимо, он по содержанию много лишнего говорил, им не нравилось. Вам просто аплодируем, спасибо.