Орешкин Дмитрий Борисович Руководитель аналитической группы «Меркатор» Орешкин: Я очень благодарен за возможность выступить. Спасибо, что вы собрались, чтобы выслушать. Понятно, что климат у нас суров, но жизнь продолжается. Боюсь, что я не слишком много добавлю оптимизма, хотя дело даже не в этом. Я рассматриваю свое выступление, как возможность немножко лучше понять Россию – страну, в которой мы живем, и отойти в сторону от эмоций. Мы часто сбиваемся на такие термины, как «хорошо», «плохо», «честно», «нечестно». Я постараюсь быть сухим, занудливым, чтобы создать у вас ощущение того политического пространства, в котором мы обитаем. Оно оказывается очень разнообразным. В этом, кстати говоря, радикальная перемена по сравнению с советскими временами. Мы помним школьные карты. Мы воспринимали Советский Союз, как единое, монолитное, изотропное тело красного цвета, где все внутри одинаково, во всяком случае, в политическом смысле. А как только началась реальная жизнь, реальная демократизация, выяснилось, что все страшно неодинаково. У нас есть мусульмане, у нас есть христиане. У нас есть такие субъекты, у нас есть сякие субъекты. Идеальный вариант для сравнения этого пространственного разнообразия, в котором мы живем, – это сравнение выборов. Сравнение, как выборы проходят в разных точках нашей огромной родины. Дело в том, что, как и Конституция, избирательный закон предельно стандартен. А та среда, где Конституция и закон о выборах реализуется, предельно разнообразна. В процессе взаимодействия законодательных стандартов с реалиями жизни формируется то, что мы называем результатами выборов. Моей целью было показать изменения от места к месту того, что мы склонны называть таким странным термином, как «электоральная культура». Что значит, электоральная культура в нашем понимании? Это общее состояние социокультурного фона, в котором проходят выборы. То есть мой пафос заключается в том, что я не попытаюсь строго выделять то, что называется административным ресурсом на фоне общих закономерностей голосования. Я понимаю это так. Безусловно, всегда и везде есть какой-либо административный ресурс. Поскольку мы имеем дело с политической конкуренцией, а выборы – это всегда конфликт интересов, и те, кто обладает этим самым злополучным ресурсом, о котором все так много говорят, естественно, его используют. Масштаб использования этого административного ресурса зависит от степени сопротивляемости среды. По этому поводу я хотел бы предложить вам рассматривать административный ресурс, как часть той самой электоральной культуры, в которой мы существуем. Картинка, которая у меня висит за спиной, показывает, как на выборах или по социологическим опросам, оценивают популярность тех или иных политиков. Голубеньким цветом, как вы видите, выделены монархии. Естественно, поскольку монархии не избираются, оценки порядка 90% – это оценки опросные. То есть популярна там королева Маргрет или Маргарет. Она глава номинального государства, она царствует, но не правит. Ее оценивают как женщину, как симпатичного человека. Есть люди, которые формально избираются. Например, Фидель Кастро, Ким Чан Ыр, или Александр Григорьевич Лукашенко. Формально они избираются. Цифры высокие и там, и там. Но мы понимаем их разную внутреннюю насыщенность, внутреннее содержание. Мы понимаем, что голосование на Украине отличается от голосования в Белоруссии. В той терминологии, которой я пользуюсь, я бы сказал, что мы имеем дело с разными электоральными культурами. Хотя и украинцы, и белорусы очень близки друг к другу по базовым культурам. И то, и то более или менее имеет какие-то православные навыки. И то, и то имеет советский опыт нескольких поколений, и так далее. Когда мы видим результаты выборов, мы видим разные цифры. Мы видим, что у нас в России Путин получает около 70% и склонны думать, что примерно так оно и есть. Мы видим, что в Белоруссии 82.6% при явке 92%. Много. Мы можем внутри себя сомневаться, насколько эти цифры реально оценивают ситуацию. И многие этим и занимаются: говорят, что в Белоруссии фальсификация. А черт его знает, какие они на самом деле: 20% приписали Лукашенко или 15%, или 30%, – никому не ведомо. Я хотел бы уйти от такого подхода. Есть зафиксированная в протоколе цифра – 82.6% за Лукашенко. Очень хорошо. Есть явка. Мы понимаем, что эти цифры каким-то образом отражают ту политическую реальность, в которой состоялись эти выборы, включая контроль над средствами массовой информации, включая контроль над оппозицией, включая настроения людей. Лукашенко популярен, просто мы не знаем, в какой степени он популярен. Анализируя цифры, записанные в протоколах, мы можем оценивать тот самый политический климат или ту самую электоральную культуру, в которой выборы проходят. Теперь пошли по ходу дела. В любом избирательном протоколе тьма цифр. Анализируя их, мы можем строить гипотезы и рассчитывать точные цифры, которые позволяют отличать один субъект федерации, одну территориальную комиссию от другой. Если на Кубе у нас 100% поддержка, то мы так и записываем в таблицу 100%, и говорим, что этой цифрой характеризуется та культура, в которой проводятся выборы на Кубе. Если бы мы написали сюда данные по Советскому Союзу, было бы то же самое. В советские времена явка была 99 с чем-то, и все хором поддерживали блок коммунистов и беспартийных. При этом все прекрасно знали, что значительная часть населения не ходит на выборы. Никого это не занимало. Это характеризовала политическую культуру Советского Союза, электоральную культуру. Цифры были зафиксированы. Как действовать в такой ситуации? Мы можем сравнивать параметры, которые характеризуют страну, с параметрами, которые характеризуют другую страну. Если у нас Путин набрал 70%, значит, у него есть какая-то оппозиция, значит, как минимум, есть 30%, которые не проголосовали за него. Если нет, значит, полная монолитность и единство настроений. Как это единство обеспечивается в цифровом виде, мы с вами можем только догадываться. Это данные по голосованиям в различных регионах. Они не полны, сейчас ситуация немножко поменялась. Мы просто взяли самые яркие случаи. Первая строчка, это 1997 год. Выборы президента, Валерия Мухамедовича Кокова в Кабардино-Балкарии. Явка тогда была 97.7%. 99.4% проголосовали за товарища Кокова. Притом что у него не было оппонента. То есть он шел на выборы один. Притом что федеральный закон, который называется «Об основных гарантиях избирательных прав и прав граждан на участие в референдуме», запрещал напрямую безальтернативные выборы. Но Коков в 1997 году нарушил этот закон, пошел безальтернативно. Поэтому, когда он набрал свои 99.4%, отрыв от ближайшего преследователя, которого не было, составил 99.4%. Характерно, что Москва как федеральный центр, закрыла глаза на это очевидное нарушение формальных, прописанных в законе норм о том, что у Кокова должен был бы быть, как минимум, один оппонент. Хотя бы формальный оппонент, как делали в других регионах. Коков счел для себя недостойным наличие какого-то оппонента. Более того, он счел для себя недостойным набрать менее 99% голосов. Это значило бы, что он менее популярен, чем Брежнев в советскую эпоху. Что его подвигнуло на такие цифры? Ему было бы недостаточно 75% за него? Почему-то недостаточно. Я думаю, что никто не сомневается, что 99.4% – это мифическая цифра. Но мы не знаем, в какой степени она мифическая. Но зато мы можем точно, корректно посчитать этот показатель отрыва победителя от ближайшего преследующего его персонажа. И можем построить рейтинг по региональным выборам, показывающий, как далеко оторвался победитель от ближайшего преследователя. Построили мы такой рейтинг. Это на вскидку взято несколько региональных выборов, начиная с 1997 по 2002 год. Сейчас прямые выборы глав исполнительной власти субъектов федерации отменены. Тем не менее, у нас есть такой понятный рейтинг, и мы видим, кто выбился в лидеры. Мы можем высказать, на мой взгляд, такую здравую гипотезу, что те регионы и территории, где отрыв очень велик, отличаются какой-то особенностью в проведении избирательной компании. Или там нет оппозиции, или там оппозицию уничтожили, или вообще эти выборы достаточно формальные. Мы можем выдвигать какие угодно гипотезы, но цифры, есть цифры. Вторым показателем, которые отличает электоральную культуру в разных регионах страны, являлась различие в явке. Традиционно в нашей стране на федеральных выборах явка бывает выше, чем на региональных. То есть когда выбирают Президента Российской Федерации, люди активней идут на выборы, а когда выбирают местного главу, люди менее активно ходят на выборы. Но есть несколько субъектов, где на региональные выборы люди шли более активно. Явка была выше, чем на федеральных. Составляем этот рейтинг, вычитаем одно из другого и получаем следующее. Впереди у нас Кабардино-Балкария. Напомню, что на выборах президента республики явка составила 97.7%. А на выборах главы Российской Федерации на 23% меньше. Мы с вами можем догадываться, что бюрократия меньше усилий прикладывала при организации явки, когда выбирали президента России и много усилий, когда выбирали президента республики. Все избирательные комиссии, все начальники сильно зависели от господина Кокова. То есть мы видим с вами всего 5 субъектов федерации, где явка на местных выборах была выше, чем на федеральных выборах. Уже начиная с Белгородской области, явка начинает снижаться на региональных выборах. Опять получается некоторый рейтинг. В данном случае, я показываю десятку первых. Мы с интересом наблюдаем, что впереди у нас 5 республик. Логика примерно понятна. Действуем дальше. Посчитав такого рода расхождения, например, добавим туда количество недействительных бюллетеней. Если слишком много недействительных бюллетеней, значит, люди как-то протестуют против того, что им не нравится, что-то их возмущает, что-то их угнетает. Или, что еще более часто бывает, это значит, что с бюллетенями избирательной комиссии работали. Что значит, что недействительны бюллетени? Вы проголосовали за партию «А», а местному руководству надо, чтобы победила партия «Б». Тогда берутся бюллетени, где проголосовали за ненужную партию, и ставится еще одна галочка в какое-нибудь окошечко. Получается бюллетень, по которому невозможно точно установить результаты голосования. То есть, человек проголосовал за 2 партии. Этот бюллетень откладывается в кучку, которые называются «недействительные». Соответственно, количество недействительных бюллетеней резко увеличивается. Максимум было в 1995 году в Татарстане. На выборах по одному из одномандатных округов, где выбирался коммунист Александр Салей, недействительных бюллетеней было 17.5%, то есть, почти пятая часть. Это значит, что каждый пятый избиратель настолько дремуч, что не мог правильно заполнить бюллетень. Опять же, мы составляем этот рейтинг, где недействительных бюллетеней или слишком много по сравнению со средним по стране, или слишком мало. Что значит, когда мало недействительных бюллетеней? Это как раз характерно для Кабардино-Балкарии, для Дагестана, для прочих республик. Когда бабушки голосуют в нормальных условиях, как правило, 1 или 2 человека на сотню путаются в заполнении бюллетеней и портят его. Или что-нибудь пишут непонятное, или сначала ставят одну галочку, а потом поняли, что они ошиблись, ищут другое окошечко, и там ставят галочку. Таким образом, они делают бюллетени недействительными естественным образом. 1-2% недействительных, это нормально. Если 0% недействительных, это значит, что голосовали члены избирательных комиссий. То есть никто не ошибался. Это значит, что положили в урну правильно заполненные бюллетени за правильного кандидата. Поэтому получился минимум недействительных бюллетеней. Добавляем еще один рейтинг по недействительных бюллетеням, мы дополняем рейтинг по количеству людей, проголосовавших вне избирательных участков. Так называемые переносные урны. Мы добавляем в этот рейтинг показатель, который описывает количество людей, проголосовавших досрочно. Например, в Белоруссии досрочно проголосовали по заявлению госпожи Ермошиной, Председателя Центральной избирательной комиссии, 22,6% избирателей. А наблюдатель от стран СНГ, господин Рушайло, сказал, что около 30% проголосовали досрочно. Мы не знаем, как они голосовали, но мы знаем, что нигде в других территориях больше 10-12% досрочно людей обычно не голосовали. Поэтому у меня возникают сомнения по этому поводу, если так много людей досрочно проголосовало в Белоруссии, да еще неясно, сколько их точно. Собрав эту кучу показателей и ранжировав все субъекты федерации по этим параметрам, мы составляем рейтинг субъектов федерации, где такие цифры систематически выносят какие-то субъекты в верхнюю часть списка. Мы суммируем рейтинги и получаем территории, десяток, который вам представлен, где цифры постоянно отскакивают от средних значений по стране. Мы их назвали «субъекты Российской Федерации с особой электоральной культурой». Гипотеза заключается в том, что там работает административный ресурс. Вы все прекрасно понимаете. Но мы не можем схватить за руку людей. Есть определенные цифры. Мы их просто скучно фиксируем. Получив этот рейтинг субъектов федерации, мы идем дальше. Что значит, идти дальше? Благодаря внедрению государственной автоматизированной системы «Выборы», которая работает с 1995 года, и благодаря открытости этой информации, в руки исследователей попали эти цифры. Мы можем работать уже на другом уровне. Обратите внимание, что на этой карте по выборам с 1995 года, получается гораздо более дробная картинка. Потому что здесь мы обрабатывали электоральную статистику не на уровне субъектов федерации, а на уровне территориальных избирательных комиссий, или ТИКов. Их в стране 2750. Количество меняется от года к году в зависимости от смены числа избирателей, от нарезки границ этих самых территориальных избирательных комиссий. Но эти данные зафиксированы в базе данных ГАС «Выборы». С ними можно работать. Исходя из опыта, который мы только что обсудили, на уровне субъектов федерации, примерно такой же набор показателей был использован для работы на уровне ТИКа. У нас машина тупо обрабатывает 2700 ТИКов. Причем, не заданы в эту самую машину границы субъектов федерации. Бывает 20 ТИКов, бывает 50 ТИКов, бывает 5 ТИКов в зависимости от числа избирателей. Скажем, в Москве около 130 территориальных избирательных комиссий. Обработав результаты голосования по тем параметрам, которые я описал в начале, мы получаем такую картинку. Мне, как географу, интересно ее интерпретировать. Считая отскоки всех параметров, которые я вам описал, от средней величины по стране, мы можем сказать, что в каком-то ТИКе отскок от среднего по стране больше, а в каком-то меньше, а в каком-то он равен 0, то есть это абсолютно среднее голосование, характерное для страны в целом. Посчитав сумму этих отскоков, посчитав суммарное отклонение от средних показателей по стране, мы вычисляем параметр, который условно назвали «индекс управляемости выборов». Его можно так же называть индексом особой электоральной культуры. И мы наносим эти параметры по каждому ТИКу на карту Российской Федерации. И вот что получается. Мы с вами увидим такой темно-коричневый контур в середине карты. Поразительным образом этот контур, который состоит из 3-4 десятков ТИКов, точнейшим образом ложится в границы определенного субъекта федерации. Этот субъект федерации называется Кемеровской областью. Он не полностью однороден. Есть маленький кусочек, где ТИКи не так сильно отклоняются от среднего, как в целом по всему этому субъекту. То есть мозаика этих вроде бы случайно посчитанных ТИКов при вычислении этого индекса логичным образом вписывается в границы некоторых субъектов федерации. Например, вот этот субъект, хорошо всем известный Дагестан. Он почти весь ярко коричневого цвета, где индекс управляемости более 3000. То есть там максимальное количество этих странностей, этих отклонений от среднего. Идем дальше по карте и видим на Таймырском округе аналогичные результаты. Или заходим в Орловскую область, где правит Егор Строев в 1995 году. Здесь тоже все результаты поразительно сильно отклоняются от средних по стране, за исключением каких-то маленьких желтеньких пятнышек. Как правило, это бывают города, в том числе Орел. Что мы можем сказать? Во-первых, как ни странно, выделяются некоторые субъекты – Кемеровская область, Орловская область, Дагестан. Мы видим некоторую полосу, которая складывается из отдельных ТИКов, а не из субъектов федерации. Она своими очертаниями слегка напоминает красный пояс к югу от Москвы. Так же здесь у нас Северная Осетия, Кабардино-Балкария. Они отличаются этими повышенными показателями индекса электоральной управляемости. Как для географа, для меня интересно, что картинка не случайная. Мы видим, что управляемость высока в зоне так называемого красного пояса и на северах, где располагаются автономные округа. Например, Эвенкия. Естественно, обладая такой достаточно замысловатой технологией, хочется посмотреть, как во время других выборов этот самый индекс управляемости себя вел. Естественно, мы это и сделали. Следующие выборы. Президент, 1996 год. Как видите, гораздо больше сильно управляемых территорий, в частности, потому что на выборах президента всегда монолитность голосования выше. Среди показателей – отрыв победителя от ближайшего преследователя. Что мы видим, гуляя по карте? Вот Дагестан, вот Калмыкия, вот северокавказские республики от Северной Осетии до Карачаево-Черкессии, до Кабардино-Балкарии. Вот наша знакомая Орловская область. Вот здесь юг Урала. Татарстан, Башкортостан, Мордовия. Куда-то потерялась Кемеровская область. Зато выделился Приморский край. И севера тоже достаточно активны. При этом хотел бы обратить ваше внимание на то, что никаким образом сюда не закладывается, за кого голосовали. 1996 год, это Ельцин и Зюганов. Можно было монолитно, можно было организованно, можно было с повышенной явкой голосовать и за Зюганова, и за Ельцина. Например, севера, если помните, были ельцинские. А это – красный пояс – зюгановские. Скажем, Дагестан был очень интересным субъектом федерации. Если помните, в 1996 году было двухтуровое голосование. В первом туре Дагестан с очень высокой монолитностью, с очень высокой явкой, с очень высоким отрывом, с очень небольшим количеством недействительных бюллетеней проголосовал за Зюганова. Зюганов набрал здесь 63%, а Ельцин только 28%. Тем не менее, по стране в целом Ельцин победил Зюганова с отрывом в 3%. Прошло 2 недели. Перед вторым туром всем начальникам стало предельно ясно, что побеждает Ельцин. И в Дагестане за 2 недели произошла электоральная революция. То есть, ко второму туру за Ельцина проголосовало уже не 28%, а 53%. А за Зюганова вместо 63% проголосовало около 30%. Амплитуда составила свыше 40%. За две недели настроения избирателей поменялись на 40% в другую сторону. Естественно, во втором туре победил Ельцин, хотя и не с таким большим отрывом, как в среднем по стране. То есть с повышенной электоральной управляемостью субъект федерации вел себя на этих выборах. Но если в первом туре эта повышенная электоральная управляемость была направлена на то, чтобы поддержать Зюганова, то на втором флюгер повернулся в другую сторону, точно так же региональные начальники изо всех сил старались продемонстрировать поддержку ясному победителю второго тура, товарищу Ельцину. Когда переходим к 1999 году, к выборам в Государственную думу, мы видим, прежде всего, что темного цвета становится меньше. Потому что больше альтернатив. Если помните, то 1999 год, это жесткая конкуренция трех политических сил. «Единство» - Шойгу и Путин. ОВР – «Отечество, вся Россия» – Лужков, Примаков. И коммунисты. Здесь страна в целом выглядит бледно-желтым цветом. Голоса раскладывались по трем корзинам более-менее одинаково. Явка была более-менее средней. Недействительных бюллетеней в большинстве ТИКов было нормальное количество. Есть несколько субъектов, где наши параметры поразительным образом выстраивались в очень высокие цифры. В частности, аналогичным образом, как в свое время в Кемеровской области, сложилась картинка вокруг Тувы. Здесь она была вся супер управляема в 1999 году. Правдоподобное объяснение, что здесь Шойгу очень популярен, на него работала вся местная власть, и сами избиратели его активно поддерживали. Этот субъект федерации на карте результатов голосования был ярко-синего цвета. Там побеждало «Единство» с очень сильным отрывом, очень монолитно, очень организованно, очень стройными рядами. Идем на юг Урала и видим следующее. Вот у нас с вами Башкирия, вот у нас с вами Татарстан, дальше здесь Мордовия и Чувашия. Тоже очень монолитно голосовали, тоже очень высока электоральная управляемость, но они голосовали уже за ОВР. То же самое мы наблюдаем на Северном Кавказе, в Калмыкии, в Дагестане. Несколько менее выражена управляемость в знакомой нам Орловской области. И достаточно высока управляемость на северах. Здесь была активная поддержка «Единства» и партии власти. Что выплясывается? Мы видим, как одни и те же субъекты от выборов к выборам демонстрируют повышенную электоральную управляемость. Не всегда и не везде. Например, Кемеровская область в данном случае выступает, как средняя по стране. Есть небольшое количество сильно управляемых ТИКов, а так средне управляемые ТИКи, мало, чем отличающиеся от всей страны. Почему? Потому что в то время Тулеев уже не участвовал в этой самой гонке, в отличие от 1995 года, где он претендовал на президентство. Формируется некая гипотеза, что есть несколько территорий, где систематически электоральные параметры отскакивают от средних по стране и позволяют говорить, что там у нас имеем место то, что мы с вами назвали особой электоральной культурой. При этом другая гипотеза показывает, что во время президентских выборов эта особая электоральная культура занимает большую часть пространств России. А во время думских выборов у нас больше свободы, больше возможностей выбора и у избирателей, и у региональных элит, которые очень сильно влияют на процесс голосования. Мы хотим выделить на фоне общей средней по стране электоральной культуры, такие участки, где такие странности повторяются систематически от выборов к выборам. Ведущая: Я так понимаю, распространяются. Орешкин: Во время президентских выборов происходит экспансия такого рода политических технологий или политических культур. Во время думских выборов они стягиваются к неким центрам, которые постоянно повторяются от выборов к выборам. К 2008 году я бы с удовольствием нарисовал, но у меня цифр еще нет. 2000 год. Все то же самое. У нас опять всплыл Кемеровский край, всплыл юг Урала, Поволжье, Дагестан, республики Кавказа. Опять Орловская область. Москва. Начиная с 2000 года, Москва систематически попадает в зону активной работы особой электоральной культуры. Юрий Михайлович Лужков все сильнее под себя подгребает избирательные комиссии, все плотнее координирует их работу, все очевиднее получает те результаты, которые нужно с помощью тех методов, о которых мы можем только догадываться. Сильная монолитность обозначилась на северах. Понятно, почему. Потому что тут и население поддерживало Путина активно, и местные власти тоже сильно поддерживали. Нефтегазовые регионы, которые у нас достаточно хорошо живут, соответственно, поддерживают власть. Чукотка. География понятна. 2003 год. Опять немножко сузилась зона особой электоральной культуры и втянулась в прежние, знакомые нам территории. Тут Тува, Кемерово, отдельные кусочки Сибири, устойчивая зона особой электоральной культуры – юг Урала. Поволжье, Мордовия, до Пензенской области. Опять выскакивает Орловская область, опять выскакивает Северный Кавказ. Беленькая, это Чечня, потому что данных нет. Не потому, что они там сильно свободно голосуют, а просто потому, что Чечня тогда не участвовала в выборах. Резюме. Мы с вами живем в очень неоднородном политическом пространстве. Есть общий фон по стране, где люди голосуют более-менее свободно. Это не значит, что абсолютно свободно. Это значит, не отскакивая, не отличаясь от средних данных по стране. В эти средние данные заложен некоторый менталитет, некоторая доля вмешательства административного ресурса – то, что условно считается нормой. Эта норма ни с чем не сравнима. Это просто тупо посчитанные цифры для всей страны в среднем. Нельзя сказать, демократичные они или не демократичные – это фон. Но на фоне этого фона систематически выскакивают одни и те же субъекты федерации, которые складываются из мозаики территориальных избирательных комиссий. 2004 год. Опять всплеск коричневых цветов, опять знакомые нам территории. Плюс, те же самые севера. Уже Чукотка полностью обновляемая. У нас здесь товарищ Обрамович работает. Вот здесь выскочила Курская область, Белгородская область сильно управляемая. Вот весь этот самый монолитный южный Урал. То есть, мы видим, что на самом деле региональные элиты полностью освоили электоральные технологии. Они понимают, как управлять выборами. От выборов к выборам с помощью определенного набора методов они получают определенные результаты. Судя по этим результатам, мы видим, что характер голосования, культура голосования устойчиво возобновляется, повторяет сама себя от выборов к выборам. Вот такая у нас странная ситуация. Мы с вами принадлежим к образованной части населения, к городской части населения. Нам кажется, что люди голосуют примерно так же, как мы. На самом деле, у людей абсолютно разные представления о том, что такое голосование. Скажем, в республиках Северного Кавказа голосование часто воспринимается не как проявление личных склонностей избирателя, а как выражение солидарности и поддержки своим. Клановое голосование. Соответственно, люди определенной этнической группы в Дагестане голосуют за своего с повышенной активностью, с повышенной явкой по этническим или по клановым признакам. Мы получаем в том же самом Дагестане такую картинку, которая называется особой электоральной культурой. Теперь я предложил бы вам заглянуть внутрь одного субъекта федерации, который называется Краснодарский край. Традиционно политологи говорят, что Краснодарский край, это красная зона, зона поддержки коммунистов. Да, когда мы раскладываем все цифры на субъект федерации, получается, что у нас там устойчивая поддержка коммунистов. Это уже не характер голосования, а результаты – за кого кто проголосовал. Красным цветом здесь показаны результаты в пользу Зюганова, КПРФ. Синим цветом показаны результаты в пользу Ельцина в 1996 году. Здесь для меня, как для специалиста по географии, очень интересная картинка получается. Вот это приморская зона, 1996 год, зона так называемой сервисной экономики, где быстро развивается туристский бизнес, где частная собственность на всякого рода рекреационные услуги, где развивается экономика, где развивается население крупных городов. Например, город Сочи, это практически город с населением 1 млн. человек, хотя он размазан по побережью. Здесь у нас систематически голосуют за Ельцина. А большая часть населения живет подальше от моря. Преобладает сельское и мелко-городское население. Например, такие города, как Тихорецк, Кропоткин, Белая Глина, Лабинск устойчиво голосуют за Зюганова. Поскольку много избирателей находится в таком мелко-городском корпусе, большинство по субъекту федерации в целом поддерживает коммунистов. А относительное меньшинство по побережью Черного моря голосовало за Ельцина. С моей точки зрения, это очень яркая картинка. Плюс, сам Краснодар выступил ельцинским образом. Вообще, города всегда настроены более демократично, более реформаторски, чем село. Я к тому, что внутри субъекта федерации очень часто границы электоральные и по результатам, и по самой электоральной культуре, различаются сильнее и резче, чем между субъектами федерации. Например, манера поведения избирателей в Сочи, внутри Краснодарского края, очень сильно отличается то манеры поведения в Тихорецке. Или в Краснодаре по сравнению с окружающими территориями. Это очень хорошо понимают местные власти. Поэтому, в частности, обнаружив такую особенность поведения избирателей, в 2003 году местные власти Краснодара при новой нарезке избирательных округов сделали очень умный ход. Поскольку в Краснодаре много населения, было 7 окружных избирательных комиссий, 7 одномандатных округов. Поскольку население в Краснодаре увеличивается за счет притока мигрантов, за счет довольно высокой рождаемости, им по закону положено было сделать восьмой одномандатный округ. Они перерезали границы голосования. Для того, чтобы растворить эту самостоятельно голосующую полоску вдоль моря, краснодарские начальники сделали очень интересно. Они эту полосу, вместо того, чтобы сделать двумя избирательными округами, где побеждали реформаторски настроенные политики, нарезали по-другому. Брали, скажем. Сочи и прирезали значительную часть сельского населения. Потом брали Туапсе и прирезали еще одну часть сельского населения. Анапа – еще одна часть сельского населения. Это делали таким образом, чтобы растворить горожан в более консервативной, более управляемой, более послушной сельской массе. У меня про «сейчас» довольно мало, потому что сейчас у нас выборов практически нет. Эти цифры еще не опубликованы. Я все-таки доведу до того, что хотел рассказать, а потом мы с вами поговорим о современности. Теперь немножко про Махачкалу. Мы с вами говорили, что это сильно управляемая территория. А когда мы раскладываем результаты голосования по партиям в 1999 году, получается, что Дагестан распадается на 3 разных территории. Военная зона вокруг Дербента, в центре, вокруг Буйнакска голосовала за Путина. Горная зона, которая чувствовала себя гораздо хуже по сравнению с советскими временами, голосовала за КПРФ. Махачкала и север Дагестана голосовали за ОВР. Причем, все они голосовали очень монолитно, с очень большим отрывом победителей. На самом деле, не очень демократично, а очень управляемо. Что нам эта картинка показывает? Она показывает, что в Дагестане нет монолитного контроля со стороны Махачкалы над своей территорией. В большинстве управляемых территорий, управляемых субъектов федерации, все ТИКи в данной республике или в данной области, как правило, голосуют за того, кто сверху указан. В Махачкале этого явно не получается. Мы видим, что те самые элиты, которые контролируют избирательный процесс, очень сильно внутри себя расколоты. Они ориентируются на разные политические силы в Москве. На обще-региональной карте Дагестан был бы закрашен красным цветом, потому что большинство голосовало за коммунистов. Но когда мы смотрим внутрь, мы видим, насколько сильна внутренняя неоднородность Дагестана. На самом деле, это выражение того, что чрезвычайно напряженные отношения между разными элитными группами внутри республики. Кстати говоря, отсюда и пять лет назад делался вывод о том, что конфликтность очень высока в Дагестане на фоне очень высокой управляемости. Территория несвободного, управляемого голосования, но голосует она в разных векторах. В данном случае, в направлении трех разных партий. Движемся дальше. Теперь конкретный пример того, как это выглядит на самом деле. Это 2003 год. Выборы в Государственную думу. Так называемая Докузпаринская территориальная избирательная комиссия в Дагестане. Эта территориальная избирательная комиссия состоит из 10 участковых избирательных комиссий. Участковая избирательная комиссия, это та самая школа, где вы голосуете. Это данные, взятые с сайта центральной избирательной комиссии. Мы видим данные в Докузпаринском ТИКе, самом провинциальном, самом глухом ТИКе Дагестана. То есть, у нас самая управляемая территория и еще самый далекий и провинциальный ТИК. 8880 избирателей в ТИКе. Они разделяются по 10 участковым избирательным комиссиям. Мы видим, как проголосовали люди. За «Союз Правых Сил» так проголосовали, за партию пенсионеров, за «Яблоко» - нули. Ни одного человека не проголосовало за эту партию. За все остальные партии тоже нули до тех пор, пока не находим строчку «Единая Россия». Здесь по всем ТИКам люди проголосовали. И за КПРФ они проголосовали. Против всех ни одного голоса. Недействительных бюллетеней – ни одного. Из того, что я рассказывал, если недействительных бюллетеней нет, мы с вами можем предполагать, как эти выборы проходили. Если никто не проголосовал за ЛДПР, ни одного человека из 8 тысяч, мы тоже можем догадаться, что здесь что-то не так. А чтобы было понятней, как это выглядит, мы представляем этот протокол в уже пересчитанном виде на проценты. Посмотрите. Мы выкинули все нули и перечислили эти цифры в понятную для любого человека картинку. Вот явка. В сумме по всему ТИКу 98% и по участкам от 100% до 96%. В некоторых 100%. Недействительных бюллетеней 0. «Единая Россия» в сумме 80%. И по каждому участку плюс-минус 0.01%. КПРФ – 15%. И пошло: 15, 15, 15, 15. СПС – 5%. Я напомню, что порядок для прохождения в Госдуму равен 5%. И везде эти самые 5%. Ведущая: То есть, был сигнал пускать СПС? Орешкин: Ну, договорились. Никакой не секрет. В Чечне СПС набрало около 5%, потому что «РАО ЕЭС» проплатило строительство чеченского стадиона в ту пору. На самом деле, договорились по понятиям с местными начальниками. Например, в Дагестане добросовестно выполнили свои обязательства. А в Татарстане не выполнили. Там, хотя Чубайс договаривался с Шаймиевым, Шаймиев дал только 1% вместо обещанных 5%. Ведущая: Кинул. Орушкин: Грубо говоря, да. Этот пример Докузпаринской ТИК, это самый вопиющий, самый крайний, самый ярко выраженный, самый отчаянный пример того, что мы называем управляемыми выборами. Ведущая: Того, к чему мы идем. Орешкин: В некотором смысле, да. Наверняка, то же самое было в значительной части территориальных избирательных комиссий на Украине. Я думаю, что избирателей даже до урн голосования не допускали. Просто расписали, как надо было, разделили. Это характеризует ту политическую культуру, которая сложилась в этой глубоко провинциальной территориальной избирательной комиссии глубоко провинциального Дагестана. Финальная картинка. Исходя из таких простых расчетов, работы с электоральной статистикой, мы все это объединили практически за 5 лет, и получили такую суммарную картинку. Вот зоны этой самой повышенной электоральной управляемости. Для нас с вами это юг Урала, орловщина, кемеровщина, Тува и Северный Кавказ, Севера. А в основном большая часть страны закрашена желтым цветом – достаточно свободная территория. Фактический материал я вам изложил, теперь некоторая интерпретация. В целом, если говорить про этот феномен управляемого голосования, то он составляет, если считать по численности избирателей в ТИКах, где особая электоральная культура, 10-15% голосов. На самом деле-то очень много. Потому что они выполняют роль миноритарного пакета акций при голосовании. Этот миноритарный пакет принадлежит не избирателям, не нам с вами, а местным властям. Куда они сочтут нужным положить эти 12-15%, туда эти голоса и лягут, что на федеральном уровне очень существенно. Если мы с вами выбираем какого-то человека и даем ему 30%, то потом управляемые территории могут добавить еще 10-12%, если они друг с другом договорились. И человек или партия вместо 30% получает 40-42%, что резко меняет электоральный расклад. То есть, реальная современная политика должна это учитывать в стране. Естественно, Кремль очень озабочен тем, чтобы эти зоны управляемого электората, зоны управляемого голосования были подконтрольны. Именно в связи с этим и была проведена компания по построению вертикали. Для того, чтобы поставить под контроль Шаймиева, Рахимова, Лужкова, Ингушетию, Дагестан и так далее. Чтобы они голосовали так, как надо федеральному центру. При этом федеральный центр совершенно не собирается менять механизм голосования. Он не мог бы, даже если бы хотел, потому что региональные элиты ему бы это не позволили сделать. Ситуация плохая. Мы наблюдаем эту динамику развития управляемости, видим. Кстати говоря, если посмотреть на внутренние контрасты в самых управляемых регионах, например, в Татарстане или Башкортостане, то Казань и Уфа ведут себя, как достаточно независимые в электоральном смысле объекты. Казань голосует примерно так же свободно, как Нижний Новгород. А территории вокруг Казани, особенно сельские, они гораздо более монолитные. Там явка выше 90%, там монолитность голосования повышенная, минимум недействительных бюллетеней, минимум «против всех». Если в 1990 годах города распространяли свое влияние, и развитие шло в сторону уменьшения зон управляемого голосования, несмотря на то, что на президентских выборах эти зоны распространялись, то сейчас мы наблюдаем обратный процесс. То есть, элиты освоили технологии управления электоральными процессами. Это устраивает и региональные элиты, и Кремль. И происходит в некотором смысле мягкая, не очень выраженная, но чеченизация выборов. Или дагестанизация. Поскольку мы с вами видели конкретный пример в Дагестане. Примерно такую же технологию сейчас, конечно в мягкой форме, используют в Москве. Москвичи с этим примиряются. Они меньше ходят на выборы. Им безразлично. А там, где они не ходят, там работают члены избирательных комиссий, которые очень сильно зависят от Лужкова, от его команды. Так что сейчас у нас избирательный процесс делается все более управляемым. Голос каждого избирателя делается менее значимым, а голос регионального начальства делается более значимым. Такой динамический процесс. При этом города остаются значительно более свободными территориями, хотя московская динамика в этом смысле негативная. Ведущая: К нам очень много питерских приехало, мы не виноваты. Орешкин: Может быть. С другой стороны, Питер… Ведущая: А от них все уехали. Орешкин: Питер более независим. Ведущая: Становится приличным городом. Орешкин: Столичность перекочевала в Питер и ушла в крупные города-милионники вдали от Москвы. Ведущая: Потому что в Москве люди, которые представляют из себя власть, сами себя и сохраняют. Та самая бюрократия, которая борется за себя. Орешкин: Власть всегда хочет себя сохранить во власти как можно дольше. Но при этом Нижний Новгород, Самара, Пермь, Екатеринбург, Новосибирск остаются достаточно самодовольными, самодостаточными, самодавлеющими субъектами. Ведущая: Только способов проявления этого у них все меньше и меньше. Орешкин: Я с самого начала говорил. Мы оцениваем не то, где административный ресурс слишком силен или слишком слаб. Мы оцениваем общую температуру по ТИКу. Температура постепенно понижается в том плане, что активность гражданского общества подавляется, выборы делаются все более управляемыми. В городах это происходит медленнее. Более того, крупные города, которые я перечислил, скорее, имеют тенденцию к возбуждению. А в целом идет преобладание такого управляемого голосования, предсказуемого голосования. Ведущая: Я бы хотела обратиться к смыслам того, что мы видим. Картинка красивая, картинка ясная. Дмитрий Борисович замечательно нам изложил, как она произошла, как она родилась, как они практически дошла до логического конца. Я думаю, что интересно будет посмотреть выборы 2008 года. У меня в этой связи несколько размышлений. Я попрошу вас их прокомментировать. Есть две позиции. Люди голосуют плохо, бездумно и вредно для самих себя, поэтому мы их подправим, потому что не умеют они этого делать. К сожалению, в наследство от Советского Союза нам досталось всеобщее избирательное право, которое в момент становления демократии, становления рынка в стране вредно. Это моя абсолютно четкая позиция. Я бы предпочла, чтобы в начале 1990 годов у нас был бы либо имущественный ценз, либо образовательный ценз, либо налоговый ценз. Условно, налоги уплатил, иди и голосуй, налоги не уплатил – сиди дома. Но у нас было всеобщее избирательное право. Поэтому решили подправить. Сначала решили подправить в 1996 году. Так, как нам нравилось. Я думаю, Орешкину нравилось и мне нравилось, что не Зюганов победил. Хотя должен быть победить Зюганов. Я, как журналист, очень боролась. Нам денег не надо было платить, мы все хотели, чтобы Ельцин победил. Подтасовали, мы видим. А теперь мы возмущаемся тем, что происходит сейчас, когда эта самая подтасовка стала всеобъемлющей. И ее стало больше. Уже не в пользу тех, кто нам нравится, идет подтасовка, а в другую сторону. Тем не менее, позиция того, что надо подправить, как люди голосуют. Вторая позиция. Если они не будут учиться на своих ошибках, они никогда не научатся. Я практически уверена, что в следующий раз люди с Алтая будут голосовать более ответственно. Выбрав Евдокимова, они поутру обнаружили, кто у них губернатор, и сам он обнаружил, во что он вляпался, я думаю, что разочарование было с обеих сторон. Я думаю, что они должны были научиться. Условно говоря, это такой Жириновский. Шут. Голосование по приколу. Как ты голосовал? По приколу. Очень часто слышишь Чего прикольного? Он же будет твою судьбу решать, твоего ребенка в армию забирать. Нет, прикольно. Отучиться голосовать «по приколу» можно, только набив собственные шишки. Условно говоря, если сейчас возобладала первая позиция: давайте, за них, так немножко, глядишь и вырулим. Когда эта штука сорвется с петель… А она неминуемо сорвется, потому что просто ход истории нельзя будет совсем уж остановить, притормозить, заменить, ответвить куда-то. Но потом все равно выйдет на ту самую дорогу, на которой должна была быть изначально. Вот тогда мы получим по полной программе. Тогда все будут голосовать «по приколу». Либо вообще за такие черные силы, что с ума сойдешь. Тогда уж лучше вообще скажут: «Давайте отменим выборы. Смотрите, за кого они голосуют». Таким образом, эта первая позиция корректировки выборов неминуемо, с моей точки зрения, приведет к тому, что выборы вообще будут отменены. Мы к этому сейчас и идем. Смотрите же, за кого вы голосуете, когда вам дают волю. Дмитрий Борисович, как вы считаете? Орешкин: Вот как я считаю. Действительно, имеет место обучение. Элиты, как люди самые шустрые, обучаются быстрее, чем гражданское общество. Интерес элит – сохранить себя во власти. Поэтому федеральный центр, понимая, что элиты научились контролировать электоральную ситуацию у себя в регионах, выстраивает систему отношений с элитами в первую очередь. Но я вам говорил, что потенциально объем управляемого электората – 15%. А большая часть населения голосует своими мозгами. По приколу или не по приколу – это дело другое. Меня не интересует, за кого голосуют. Меня интересует, в какой степени свободно. Есть некоторый предел, который перейти просто технически невозможно. Если есть выборы и если результаты этих выборов более или менее честно считаются, то грубая подтасовка, это до 5%. Управляемое голосование – до 15%. Но если всем остро не нравится, что происходит в стране, то, как ни крути, голосование дает негативный результат. Это мы с вами наблюдали в 1991 году при голосовании за Ельцина. Тогда и элиты не хотели старого, и члены избирательных комиссий не хотели старого. Все хотели нового. Политика – это искусство возможного. Если бы федеральные центры и власти в Кремле не учитывали интересы региональных начальников, то они бы вступали в постоянные конфликты. Чем и занимался Ельцин со своими оппонентами в регионах. Регионы хотели старого, хотели получать федеральные деньги и делить их. Поэтому Ельцину их приходилось продавливать их какими-то своими возможностями. Сейчас ситуация радикально поменялась. Все региональные элиты прекрасно поняли, что в нынешней рыночной ситуации им живется гораздо лучше. Они могут состричь с местного регионального бизнеса гораздо больше денег в свой карман. Они чувствуют себя свободнее, чувствуют себя богаче. Именно поэтому они хором идут в «Единую Россию». Именно поэтому они поддерживают современную ситуацию. Именно поэтому растет ресурс управляемого голосования. Они поддерживают действующую власть. Эта ситуация радикально отлична от той, что была в 1995 году, когда элиты были расколоты. Половина смотрела вперед, в частности, городские власти. Сейчас все смотрят примерно в одну и ту же сторону. Новизны никому не надо. Все хотят сохранить свои статусы. Все молодые пятидесятилетние мужики при власти. Среди них есть некоторое количество женщин. Ведущая: Понятие о том, что власть – это вещь, которая меняется, у них нет. Так вот, вопрос. Какую позицию вы поддерживаете? Люди должны учиться на своих ошибках или за них надо решить? Орешкин: Что значит моя личная позиция? Естественно, я ее сейчас изложу. Но я-то начинал с того, что я хочу понять реальность, в которой мы сегодня живем. Реальность такая. У региональных элит существенный ресурс. Существенный, но не абсолютный. Им надо понимать масштабы этого самого ресурса. Они ограничены. Для меня персонально вполне очевидно, что только выборы свободные могут нам помочь выбраться из этой ситуации. Я имею в виду ситуацию застоя, который начинается. Я напомню, что в 1993 году 23% проголосовало за Жириновского. Сейчас у него около 10%. Значительная часть ушла. Да, люди были раздражены трудностями, которые они переживали в 1990 годах, демократы проиграли на выборах. Замечательно проиграли. Пришли новые люди. И объективно в 2000 году ситуация стала более упорядочена. Лучше стало с зарплатами, лучше стало с нефтью. Жить стало лучше. Мне трудно говорить про экономику, но нет блестящих перспектив в экономическом развитии. Когда ситуация будет ухудшаться, вопрос в том, уйдут ли те элиты, которые научились управлять выборами. Сильно сомневаюсь, что уйдут. Мне почти ясно, что они из всех сил будут сохранять себя во власти. Соответственно, выборы будут все более и более превращаться в формальность. То есть система выборов, как система сцепления между мотором и колесами автомобиля, перестает функционировать. Мы это и наблюдаем. Выборы губернаторов отменили, выборы по одномандатным округам отменили. То есть все больше и больше ресурсов переходит в руки элитных групп. Я имею в виду ресурсы электорального управления. Все меньше и меньше ресурсов остается в руках избирателей. Этот процесс естественен и неизбежен в ближайшем будущем. Выбраться из этой ситуации, когда власти захотят себя законсервировать наверху, можно или посредством достаточно мирного избирательного процесса, когда они просто проигрывают выборы. Или мы переходим на белорусский или казахстанский вариант, когда можно не голосовать, потому что все равно результаты будут заранее прописаны. Мне кажется совершенно очевидным, что люди учатся, люди понимают. Люди избрали Жириновского. Люди перестали за него голосовать. Потом они избрали Рогозина. Стало лучше или не стало лучше – это они сами соображают. Потом они избрали Путина – стало лучше. Сейчас все чаще люди начинают задумываться, что, может быть, не так уж хорошо. Но парадокс в том, что в процессе демократического или околодемократического избрания ныне действующих элит, мы с вами теряем возможность повлиять на процесс. Вот что самое неприятное. И когда нам станет нехорошо или когда мы разочаруемся, то окажется, что наше мнение никого и не занимает. В частности, это имело место в Белоруссии. Может быть, Лукашенко действительно популярен. Может быть, там все неплохо. $261 – средняя зарплата. И $106 – средняя пенсия. Но это даже ниже и хуже, чем у нас. А если сравнивать с соседними территориями: Прибалтика, Чехия, Словакия, то люди будут видеть, что они отстают, они превращаются в задворки Европы. Тогда они, может быть, захотят голосовать против Лукашенко. Вот тут-то им скажут: «Ребята, извините. У нас 82% поддерживают нашего президента. И вас просят не напрягаться». То есть на самом деле происходит узурпация вашего права влиять на политические процессы. Это право переходит в руки начальства. Если называть вещи своими именами, то начальство занимает вполне ясную позицию. Нельзя доверять судьбу страны кое-кому. В частных беседах они говорят: «Ну что, вы не видите что ли, как они голосуют? За Евдокимова проголосовали, за Жириновского проголосовали. Они же невменяемые». Эта логика мне понятна. Другое дело, что она мне не нравится. Я думаю, что наш народ гораздо более умеет соображать, чем начальству хотелось бы думать. Начальство, естественно, думает, что оно лучше соображает. В значительной части случаев так оно и бывает. Не зря есть какой-то естественный отбор. В элиту проходят более смышленые люди, более целеустремленные. Но раньше или позже эта элита начинает раздражать и тормозить объективное развитие страны. Ведущая: Есть разница между элитой и верхушкой. Орешкин: Элита, это те люди, которые принимают решения в данной ситуации. Вообще говоря, элита в моем представлении ассоциируется с сельскохозяйственными терминами: элитные породы скота. Ведущая: У нас был разговор. Мы говорили об элите. На вашем месте сидела Людмила Михайловна Алексеева. Девочка ее спрашивает: «Как вы относитесь к современной правящей элите?». Людмила Михайловна легко говорит: «Вы знаете, деточка, это мы с вами элита. А они, это верхушка». Орешкин: В некотором смысле, да. Позвольте мне рассказать историю. Что такое на самом деле электоральная культура? Я примерно с таким рассказом выступал в Тамбовской области. После выступления ко мне подходит дяденька лет 40, приятный человек. Он говорит: «Вы знаете, я – член регионального политсовета политической партии «Яблоко». Я – секретарь территориальной избирательной комиссии в Тамбовской области. И я вам хочу рассказать, как еще они нарушают избирательное законодательство». В ночь перед выборами приходит директива уменьшить на 30% число избирателей в списках избирателей. Что значит, уменьшить на 30%? Скажем, в ТИКе или участковой избирательной комиссии зарегистрировано 1000 избирателей, а мы вместо этого пишем 700 избирателей. Уменьшили на 30%. А реальная явка – 400 человек. Если 1000 в списках избирателей и пришло 400, значит, явка 40% и выборы не состоялись. А если 700, то 400 пришли, больше половины и выборы состоялись. «Вот, что творят». Я говорю: «Ну, а вы же секретарь избирательной комиссии». И ему делается неудобно. Он говорит: «Они буквально в ночь перед выборами позвонили и сказали. А мы не успели. А как я буду протестовать?». Я его очень хорошо понимаю. Если он встанет и скажет: «Я не буду это делать, потому что это незаконно», то вся его политическая карьера в Тамбовской области идет коту под хвост. Более того, его осудят его же друзья по избирательной комиссии. Они скажут: «Тебе что, больше всех надо? Нас Никифор Иванович вежливо попросил помочь на выборах, а ты здесь выпендриваешься. Ты что, не понимаешь? Все равно будет, как надо. Испортишь карьеру себе, председателю избирательной комиссии, и вообще нам 2 поставят, а может и отстранят». Этот взрослый, умный, политически грамотный человек приходит ко мне, как к товарищу из центра, и жалуется, что, мол, делается, в расчете на то, что я приду к Александру Альбертовичу Вешнякову и доложу, что в Тамбовской области предпринимаются такие методы по регулировке явки. Да, я знаю прекрасно, что они предпринимаются. И Вешняков знает прекрасно, что они предпринимаются. Товарищ из центра поедет туда разбираться и наказывать виновных? Он также как и все мы погружен в этот процесс реальной политической жизни. Он боится. Он не умеет. Ведущая: Реальная политическая жизнь. Обратите внимание, абсолютно по Фрейду. Процесс реальной политической жизни: он боится. Наша политическая жизнь превратилась в состояние «он боится». Орешкин: Да вы представьте себя на его месте. Ведущая: Я легко себя представляю не только на его месте. Я даже знаю, как бы я себя повела. Я бы на хрен послала этого товарища, который приехал. Орешкин: Вы – столичный человек. Ведущая: Да, ладно. Вы сами сказали, как голосуют столичные. Это зависит от человека всегда. Ко мне бы просто не пришел и не просил бы меня. Орешкин: Это другой разговор. А когда ты живешь в маленьком замкнутом мирке, где ты зависишь. Ведущая: Мы все себя этим самым оправдываем. У нас самое популярное выражение в России: «А тебе что, больше всего надо?». Да, я тут живу, у меня тут дети растут. Мне тут больше всего надо. А если мне тут меньше всего надо, то кому больше всего? И почему я, взрослый человек, должна делегировать свое право решать свою судьбу какому-то дядьке? Может быть, он книжки правильные в детстве не читал, а читал «Щит и меч», как наш президент. Орешкин: Я эту историю рассказал для того, чтобы вы почувствовали себя в его позиции и придумали, как бы вы себя вели в его позиции. Я его не осуждаю. Я это дело констатирую, как научный факт. Я думаю, что в значительной степени избирательных комиссий абсолютно то же самое имеет место. Ведущая: Я не могу. Эта тема, она просто ужасная. Так же мы разговариваем с судейским сообществом. Орешкин: Конечно. А что, судья будет идти против начальника? Ведущая: А он должен это делать, потому что он служит закону. Орешкин: А это вопрос в том, насколько мы элита. Ведущая: Когда мы на семинаре месяц назад говорили с Тамарой Георгиевной Морщаковой, она прочитала фантастическую лекцию. Кто не видел на сайте, обязательно смотрите. Это было просто обвинение власти в опускании судебного сообщества, которого не существует. В России нет судейства. В России нет честных судей. Я говорю: «Тамара Георгиевна, вы же не будете возражать, что я вам говорила два года назад: «Возвысьте свой голос. Как вы можете подписывать такие бумаги? Вы же судьи!». Это как в той самой притче. Протестантский священник говорит в гитлеровской Германии: «Когда пришли за евреями, я молчал. Когда пришли за коммунистами, я молчал. Когда пришли за католиками, я молчал. Когда пришли за мной, просто некому было за меня заступиться». Так вот наши судьи оказались ровно в такой ситуации. Они подписывали все, что им приносили. В результате, когда пришли за ними, никого не было, всех давно уморили. Орешкин: Самое интересное, что даже не пришли. На самом деле, народ пугается впереди паровоза. Еще и команды «бояться» не дали, а они уже заранее боятся. Тут я хотел бы провести грань между реальной ситуацией, которая описывается случаем в Тамбовской области, и тем, как оно должно быть. Все-таки я не склонен бросать обвинения этому парню. Мне здесь в Москве легко. Меня вышибут из одного места – я найду себе работу в другом. Ему там трудно. Если бы он смог встать и сделать, он бы заслуживал самого высокого гражданского уважения. Он не смог. И члены избирательных комиссий точно так же. Они говорят: «Ты же понимаешь». Ведущая: Да, вот это плохо. А вы должны им говорить: «Нехорошо, не понимаю». У нас была Ольга Борисовна Кудешкина, судья Мосгорсуда, которая судила по делу «Гранд» и «Три кита». Сейчас она уже никакая не судья. Она сказала судье Егоровой: «Я буду судить по закону». Она одна. Она вся в кудряшках и кружевных воротничках. На нее посмотришь, нежная провинциальная дама. Она из Кемерово. Судейский стаж – 20 лет. Она нашла в себе силы это сказать. Почему мы спускаем тем людям? Она про себя же говорила: «Я не могу судить, как вы хотите, госпожа Егорова, я буду судить по закону, я служу закону». Если ваш этот в Тамбове услышит от вас «Наша задача сейчас одна». Перестаньте говорить: «Я вас понимаю». Предъявите более высокую мерку. Уже некуда отступать. Орешкин: Сейчас ты еще можешь сам для себя решать, боюсь я или не боюсь, а завтра уже и этого выбора не будет. Те, кто будет не бояться, будут спеленаты по рукам и ногам. Тенденция совершенно очевидная. Другое дело, что я не хочу навязывать свою точку зрения всем другим. Мне кажется, что люди решают сами для себя. Ведущая: Но люди должны знать, что если они решают так, как они решают, то есть, решают бояться, то есть люди, которые их за это осуждают. Орешкин: Самое страшное не то, что их осуждают. Если ты показал, что ты боишься, тебя начинают нагибать очень быстро. Ведущая: Ты никогда не знаешь, насколько тебя нагнут. Орешкин: До самого пола. Никаких поводов сомневаться нет. Вопрос, Курск: У нас буквально на днях, 12 марта, как во многих регионах, состоялись выборы. Одна из неожиданных для меня обманок для народа на этих выборах была такой. Естественно, победила «Единая Россия». Это уже естественно. После того, как она победила, многие кандидаты в депутаты отказались от своих кресел. Объясню, почему. Неужели губернатор Михайлов выберет место в Думе, отказавшись от должности губернатора. Депутаты Государственной Думы. Естественным образом. То есть каждый остался на своих местах, тех, которые он занимал. Почему их лица висели на всех рекламных плакатах? Почему на их персоны собирали голоса за «Единую Россию»? Как с этим бороться? Орешкин: Вы у меня спрашиваете почему? Вы не догадываетесь почему? Есть такая технология, называется «паровозик». Начальника вешают впереди списка. Например, в Москве, это Лужков. Лужков популярен. Люди голосуют за Лужкова, прекрасно зная заранее, что ни в коей мере Лужков не будет заседать в Московской городской думе. Тем не менее, но во главе списка. Это практически законная, практически общепринятая избирательная технология. Когда вы спрашиваете меня, почему, я думаю, что это риторический вопрос. Вы прекрасно знаете, почему. Как с этим бороться? Только одним способом: писать в газетах, объяснять, призывать голосовать так, как вы считаете нужным. Других способов борьбы нет, не бомбу же ему нести. Ведущая: В общем, да, пока не хочется. Реплика: … Орешкин: Так, а кто законы-то принимает? Ведь было такое предложение – запретить. Кстати говоря, никто из нас не заблуждается насчет того, что центральная избирательная комиссия – это цитадель демократии. Это структура, которая заинтересована в сохранении значимости выборов, потому что их значимость зависит от значимости выборов. ВЦИК выступал с инициативой запретить возможность использования этих самых паровозиков. То есть, если тебя избрали, сиди в этом самом кресле. Ведущая: Представляете, Розембаум сидит в Государственной думе и поет. Они же там все были, все наши певцы. Орешник: Запретить – нет. Государственная Дума это предложение отринула, потому что невыгодно. На самом деле, все не так просто, как кажется, а гораздо проще. Журналист: Зато остался профессиональный боксер. Ведущая: Отлично, наваляем всем, кому надо. Орешкин: У нас профессиональный борец тоже был депутатом. Ведущая: Все в экстазе были: такой мужчина. Вопрос, Иркутск: Насколько больше или меньше будет включена управляемость голосования при выборах по однопартийной системе или по смешанным, одномандатным? Есть ли разница в этом? Орешкин: Конечно, при однопартийной системе управляемость увеличивается. Одномандатник – это менее управляемый персонаж. Это не значит, что он более приятный. Это может быть такой же бизнесмен с криминальным прошлым. Это вовсе не значит, что он действительно олицетворяет интересы избирателей. Но он олицетворяет интересы какой-то группы влияния, которая напрямую не подчиняется Кремлю. Например, господин Климентьев в Нижнем Новгороде. Шел по одномандатному округу. Одномандатники приходили в Думу разными путями и с разными интересами. Теперь с партиями ситуация проще. Скажем, неправильно себя ведет партия «Родина» с точки зрения Суркова, ее просто снимают с дистанции, и партия учится себя вести правильно. С моей точки зрения, переход к партийной модели от смешанной, когда половина у нас избиралась по одномандатным округам, а половина по партийным, еще больше увеличил потенциальные возможности для реализации управляемого голосования. Вопрос, Иркутск: Такая ситуация отдельная с представителем нашей политической элиты. Он, человек очень приличный, рассказал такую вещь. Разговор с кем-то из политтехнологов. Человек из политтехнологов, молодых ребят, говорит: «Знаешь, какое будет самое главное событие 2006 года?». Оказывается, что смерть Ельцина. Какими путями? Не важно, какими путями, это вопрос технологий. После этого все какие-то еще оставшиеся люди убираются. А дальше с чистого лица строим. Ведущая: Почитайте книжку. Есть замечательный писатель, молодой, Андрей Курков. Он из Киева, поэтому никто его здесь не читает. Как же мы будем читать русскоязычного писателя, если он не русский, а хохол. Этого наше великорусское сознание просто не выдержит. Там, эти хроники широко объявленных смертей – это суть сюжета. Называется «Пикник на льду». Классная книжка. Она сейчас, наконец, в России вышла. В Европе она уже бешеными тиражами… Орешкин: В Иркутске мы не работали, поэтому это не наша идея. На самом деле, это мифологизация этого политического мира. Она тоже очень активно развивается. Глеб Павловский по телевизору мозги компостирует, осознанно создавая такой миф, что это все какие-то игры каких-то конспирологов, какие-то заговоры. На самом деле, это примерно то же самое, что в сталинские времена миф о всесилии КГБ. На самом деле, когда с ними сталкиваешься, понимаешь, что они ни черта не знают. Более того, они даже не очень умные. Когда общаешься с бывшими руководителями аналитических служб этого достойного учреждения, диву даешься, насколько ребята кондовые. Там есть разные люди – есть поумнее, есть поглупее, – но если мои родители панически боялись этого слова, то я, поскольку с ними общался, понимаю, что это люди по умственному уровню развития пониже вашего будут. Они работают только в том случае, если их сильно боятся. А если их не боятся, то оказывается, что не так все и страшно. На самом деле, я сам все это пережил. Мне пару раз предлагали сотрудничать. Последний раз в году 1996, уже в демократические времена. Мне чисто интуитивно казалось, что нехорошо. Мне предлагали писать отчеты о встречах с дипломатами. Поскольку они часто меня приглашают. Я им сказал, что мне неудобно. Я общаюсь с человеком, а потом о нем пишу. Они на меня посмотрели и сказали: «Ну, как же, вы же понимаете, что они, выполняя работу, наносят ущерб государству». Я сказал: «Это ваша работа, защищать государство от ущерба. Я-то здесь причем?». И отошли в сторону. И ничего. Я думал, что у меня на работе какие-то проблемы будут. Нет. Ничего не произошло. Другое дело, что они могли бы мне дать какую-то карьерную поддержку, но не дали. Тогда-то я и понял, что эта советская модель работает до тех пор, пока ты сам ее поддерживаешь. Пока ты генерируешь этот страх, пока ты боишься, тогда все это функционирует. Я расскажу еще одну байку о том, как голосовали в советские времена. Не могу называть фамилии. Член избирательной комиссии в начале 1990. Сейчас он уже в отставке. Мы с ним как-то общались. Хороший дядька, генерал КГБ. На старости лет его отправили на государеву службу в избирательную комиссию. Он рассказывал, как он, молодой, вскоре после войны контролировал выборы. Он был секретарем избирательной комиссии. Все проголосовали, как надо. Они написали протокол, что 99.9%, отправили, по телефону сообщили в вышестоящие органы. Сели уже выпивать, потому что работа выполнена. И тут секретарь избирательной комиссии ему говорит: «Смотрите, что получилось, у нас целый мешок неучтенных бюллетеней». Этот дядька говорит: «У меня сердце упало, потому что это преступление. Мало того, что это халатность. Не учли голоса». Хотя понятно, что все бюллетени пустые. Люди подходили и бросали. Никто вообще там галочек не ставил, чтобы себя не подставить. Лежит этот мешок. Он говорит: «Я позвонил жене: у меня тут проблемы. Может быть, я домой не вернусь». И позвонил вышестоящему начальству: «Так и так, виноват. Готов понести ответственность. Не учли мешок». А это были как раз времена 1948-1949 год. Ему начальник говорит: «Кто еще, кроме тебя, видел этот мешок?» – «Я, да ответственный секретарь». – «Вы там пьете?» – «Пьем». – «Гони всех к черту, вынеси на задний двор и сожги». Он мне говорит: «Ну, мы так и сделали». «Молодцы», – говорю я жизнерадостно этому старому человеку. – «Нет, ты не понял, что сделал этот вышестоящий начальник. Он мог бы дать делу ход и получить звездочку на погоны за раскрытие антинародного заговора, потому что не только искажение волеизъявления трудящихся, но еще и в группе. То есть целая избирательная комиссия. А вместо этого он взял на себя. Если бы на него кто-то стукнул, то получилась бы не просто одна избирательная комиссия, а целая иерархия заговорщиков, которые друг друга прикрывали». Видно, что у него это было могучим жизненным впечатлением. Его это потрясло. Он после этого стал генералом той же самой службы. Я к тому, какой был климат подсчета этих голосов. На самом деле, всем предельно ясно, что 99.9% по любому, но из-за такой штуки ты можешь куда-то на 10 лет попасть. Ведущая: Примерно такая же ситуация складывается и у нас сейчас. Еще есть надежда. Вопрос, Брянск: Я из интересного региона. Это тоже политическая клоунада. Василий Иванович Шандыбин, бывший депутат Государственной думы, ныне шоумен – это наше творение. Ведущая: Он обещал моего папу вывести в кандалах на Красную площадь со всякими Гайдарами. Журналист: А мой папа на прошедших выборах возглавлял ТИК, который традиционно шандыбинский, потому что это как раз район, где живут работники того завода, с которого вышел Василий Иванович. У меня несколько реплик. Первая по поводу Белоруссии. Честно говоря, я верю в то, что такой большой процент поддерживает Лукашенко. Дело в том, что Гомель, это наша соседняя область. Мы граничим с одной стороны с Украиной, с другой стороны – с Белоруссией. Я регулярно езжу в Гомель и в Минск. Я там общаюсь с представителями всевозможных молодежных организаций. У них есть и пионеры, и скауты, и демократический союз молодежи. Постоянно проходят форумы. Независимо от того, какую партию молодежь представляет, она поддерживает своего президента. Кроме этого, вся интеллигенция, учителя, врачи тоже поддерживают президента. Гомель и Минск. Я общаюсь с ними, я знаю именно их мнение. Что они мне говорят? В Москве сколько стоит буханка хлеба? Ведущая: Вы считаете, что Белоруссия голосует за Лукашенко? Я знаю другие мнения. Журналист: Это что касается Белоруссии. Что касается выборов, прошедших у нас. Отец рассказывал, что ему привезли на выборы список живущих в этом районе людей и сказали: «Ты сейчас отправляешь с этим передвижным ящиком по всем домам и чтобы принудительно голосовали». На что мой папа открыл закон о выборах и показал статью, которая запрещает ему это делать. Они свернулись и уехали. Орешкин: И ничего с ним не сделали? Журналист: Ничего. Орешкин: Это тот самый случай, когда не надо бояться. Журналист: На соседнем участке нашей знакомой тоже привезли такие же списки. На что она сказала: «Я сейчас вношу это в протокол, что мне из администрации привезли списки». Они тут же развернулись и уехали. В городе выборы у нас не состоялись. Явка была порядка 15-16%. В области люди полностью подчинились. Они просто пошли по бабушкам и дедушкам с представителями администрации района и сказали бабушкам и дедушкам: «Если вы сейчас не голосуете, за кого надо, мы вам завтра не привезем дрова или не проведем газ». У меня в связи с этим вопрос: как людям, оказавшимся в такой ситуации, себя защитить? Каждому конкретному человеку. Орешкин: У вас отец в городе работал? Журналист: Да, в городе. Орешкин: Это тот самый случай. Города гораздо более независимые, чем село. И никак мы сейчас с вами эту проблему не решим. Там гораздо страшнее встать и сказать: «Я так делать не буду». В городе люди уже учатся. Передайте мое уважение вашему отцу. Абсолютно не важно, каких он политическим амбиций и ориентации. Важно, что он соблюдает свои права, соблюдает закон и уважает и себя, и свой народ. На селе этого еще нет. Там дрова важнее. Кстати говоря, на счет Белоруссии. Я не спорю с вами, популярен. Когда вы говорите, что все учителя поддерживают, тут я бы поменял формулировку. Не все, а большинство. Вряд ли все. Для того выборы и существуют, чтобы понять, сколько да, а сколько нет. Может быть, 60% поддерживают Лукашенко, может быть, 80%. Я говорю про формальные вещи. Если бы мы положили выборы Лукашенко на эту систему ценностей, мы бы увидели, что там систематически отскакивает от нормальных условий хотя бы по тому параметру, что 30% проголосовали досрочно. Это тот самый случай, о котором вы говорите. Вы говорили про голосование вне избирательных участков. Давали урну, ездили к пенсионерам и заставляли голосовать. А тут досрочно. Людей снимают с производства, приводят на участок и заставляют голосовать. Значит ли это, что из этих 30% досрочно всех заставили голосовать за Лукашенко? Очень вероятно, что значительная часть этих людей действительно его поддерживают. Но если бы ситуация была открытая и прозрачная, то не следовало бы организовывать это самое досрочное голосование. Думаю, что тогда результат голосования за Лукашенко был бы не 82, а процентов на 20 ниже. Это притом, что вполне вероятно, что он бы и победил. А может быть, и нет. Ведущая: Я добавлю. В экономике есть такое понятие, как самовоспроизводящийся прогноз. Условно говоря, если все ждут инфляцию, она обязательно будет. Очень грубо, но именно так происходит. Поэтому, нужно знать точную цифру. Если все знают, что 82%, то «что же я попру против течения, если 82%», говорит себе еще 20% населения. А если они знают, что 60%, то есть, 40% таких же, как они, то этих процентов может стать больше. Поэтому важна честность и точность, сколько вешать в граммах. Орешкин: Кстати, о само сбывающихся прогнозах. Есть так называемые «exit polls». В Белоруссии сделали заявку на участие в подсчете экзит-полов 9 социологически служб, потом 7 из них отказались. Остались только 2 никому не известные, специально созданные. Когда в день подсчета голосов начинают публиковать данные экзит-полов, где написано, что 82% за Лукашенко, - это сигнал для избирательных комиссий. Есть такой начальнический способ разговора. Тебе же не позвонят по телефону в более-менее приличной обстановке и не скажут, что ты должен обеспечить 82%. Поскольку члены избирательной комиссии бегут впереди паровоза, они чувствуют ситуацию. Опубликовали экзит-пол 82%. Опубликовала структура, которой разрешили проводить этот самый экзит-пол. Соответственно, все начальники очень хорошо понимают, что именно эта цифра и должна быть в протоколах. Им гораздо легче работать. Они начинают подстраиваться. Ведущая: В каком-то русском фильме было. Ему махнули, он кивнул. Вопрос, ЗАТО Озерный: Как вам такая мысль? Мне кажется, что в последние годы на формирование электоральной культуру больше влияния оказывает не региональный компонент или административный ресурс. Если, конечно, брать тот рейтинг, о котором вы говорите, а остальные территории, остальные регионы России. Большую роль играют все более изощренные действия, стратегии пиар-технологов. Орешкин: Пиар-технологии – вещь достаточно ограниченная по влиятельности. Есть два способа управления поведением избирателей. Через телевизор, когда вам дают информацию, и вы сами принимаете решение. И прямое продавливание настроений элиты с помощью сжимания оппонентов, с помощью контроля над прессой и т. д. Эти два разных способа управления были реализованы в 1999 году. Березовский и «Единство» действовали через телевизор. Доренко, если помните, мочил Лужкова по всей программе. И действовали напрямую через избирателя через рычаги информационного влияния. А противодействовал им блок Лужкова и Примаков. Они действовали напрямую через региональный административный ресурс. Блок ОВР, это был Шаймиев, Рахимов, Аушев, Меркушкин, Лужков. Получилось так, что поддержка ОВР была сконцентрирована в этих регионах с особой электоральной культурой, о которой я с вами говорил. Они там собрали половину своих голосов. Все остальное они собрали, условно говоря, со свободных избирателей. А «Единство» в ту пору собрало на управляемых территориях только 17% своих голосов. А остальных убедил Доренко. Есть два способа влияния: через пиар-технологии, через телевизор, через средства массовой информации, и через элементарное давление местного начальства. В зависимости от того, насколько талантливые пиар-технологи, их влиятельность меняется. Мне кажется, что сейчас у нас технологи не очень талантливые. У меня какое-то физиологическое отвращение вызывает то, что я вижу по телевизору. Ведущая: Это уже стало неважно. Они не стараются. Орешкин: По-видимому, да. Ведущая: Отстой уже просто идет. У нас есть главный политтехнолог – Сурков. Ему уже даже телевизор не нужен. У него уже все сделано. Вышел на трибуну, зачитал программу действий, и все в порядке. Орешкин: Они уже перешли на административные методы. Поэтому они портят телевизионный рынок. У людей уже просто отвращение ко всей этой политике. И к левым, и к правым, и к центристам. «Да не пойду я голосовать на эти выборы, потому что это грязное дело». Ведущая: Вчера Дондурей перед вами выступал. Он вам говорил про фильм «Good night and good luck»? Орешкин: Соответственно, если у вас физическое отношение к выборам, это замечательно. Без вас там как надо все сделают. А вы можете не беспокоиться, спокойно пить пиво и радоваться жизни. Вопрос, Элиста: У меня вот какой вопрос. Кто, как и с какими целями пользуется вашими аналитическими выкладками? У меня чисто прикладной вопрос. Почему я об этом спрашиваю? Все знают, что в Калмыкии зона с особыми электоральными традициями. Допустим, Кирсан Илюмжинов на 12 апреля назначил учредительный съезд муниципальных образований. На этот учредительный съезд должен приехать Медведев. Никто не знает, что там будет, но все знают, что то, что хочет Кирсан Илюмжинов, он получит. Захочет он сделать у нас ханство – будет у нас ханство. Захочет исламскую республику – будет исламская, захочет буддистскую – будет буддистская. Ну и что? Ну, знают все об этом. Дальше что? Орешкин: Процессы эти идут медленно. Вы люди продвинутые, вы понимаете, как все это устроено. Вы в меру способностей должны этому противостоять. То, чтобы сделалось все так же, как в Европе, быстро невозможно. На самом деле, с моей точки зрения все зависит от настроения в элитах. Сейчас настроение – законсервировать. Они влезли в этот автобус. Все, автобус не резиновый. Тех, кто не влез, просят не беспокоиться. Они намерены ехать ближайшие 10 лет вокруг нефтяных дел, не допуская туда лишних людей. Что с этим делать? Я не знаю. Писать, говорить. Капля камень точит. Не бояться. Спокойно, по возможности, говорить правду. Вы задали вопрос, кто пользуется моими разработками. Все пользуются. Значительная часть людей это прекрасно понимает, интуитивно. Не надо никакому Суркову никаких моих расчетов, чтобы понять, что надо договориться с Илюмжиновым, чтобы в Калмыкии проголосовали за «Единую Россию». Не надо ему никаких расчетов, чтобы понять, что ему надо договариваться с Шаймиевым или с Рахимовым. Для него вопрос проще. Как выстроить отношения с Шаймиевым и Рахимовым, чтобы не кинули, как он кинул в свое время Чубайса. Условно говоря, льготные тарифы взял, а голоса не посчитал. Но это опять же 12-15% избирателей. В Калмыкии не так много избирателей. Если вы там можете как-то влиять, писать, говорить, то говорите. Понятно, что никакой революции вы не совершите. Еще раз говорю, что капля камень точит. Сейчас мы живем в мире информационной прозрачности. Вы здесь послушали людей, у вас сложилось какое-то мнение, как вам действовать. Вы с кем-то еще поговорите. Вы напишете что-то в своих средствах массовой информации или скажете что-то по радио. Мягко дадите людям понять. Люди понимают. Кто-то изменит свою точку зрения и проголосует по-другому. Только так. Если нас доведут до революции, это означает полную профессиональную негодность того же самого Суркова. Мне кажется, что он умный человек, хотя, черт его знает. Ведущая: Я очень хочу вам два слова сказать про этот фильм. У Ани Пересыпкиной есть список того, где будут показывать этот фильм. Он называется «Доброй ночи и удачи». В Москве он еще идет. Фильм потрясающий. Рассказываю вкратце. Режиссер этого фильма – Джордж Клуни. Он там тоже играет, но не главную роль. Фильм о том, как журналист Эдуард Мурроу, легенда американской тележурналистики, в 1954 году за 5 передач свалил сенатора Маккарти. Это исторический факт. Журналист СиБиЭс вступил в полемику с сенатором Маккарти. Вы помните: охота на ведьм, поиски коммунистической угрозы. Фильм о роли человека. Ему тоже не было больше всех надо. У него все было в шоколаде. Он был любимцем Америки, потому что во время войны он вел репортажи из Европы. Его голос знала вся Америка. Он летал в американских самолетах-бомбардировщиках, когда они бомбили Германию. Он был в Лондоне, когда немцы бомбили Лондон. Ему было не нужно, кроме того, что он не мог молчать. Кроме того, этот фильм снял Клуни, человек, у которого тоже все хорошо. Просто все хорошо. Зачем ему это надо? Сказать о том, что Америке сейчас тоже все не слава богу. Потому что там под соусом борьбы с терроризмом сворачиваются гражданские свободы, спецслужбы получают некоторую дополнительную силу. В общем, об этом можно говорить долго. Сходите и посмотрите этот фильм. Это удивительное явление. Я считаю, что весь Голливуд в этом году, все номинированные фильмы на лучший фильм, все были социально значимые. Этот был лучший, для нас, журналистов, по крайней мере. Поэтому, не пожалеете. Это о роли личности, о том, что человек должен через себя переступить. Там и его продюсер, его группа, и даже владелец компании, все по цепочке убедили друг друга в том, что они должны осмелиться. Потому что так дальше жить нельзя. Это 1954 год. Орешкин: Я принес с собой несколько книжек. Мы издали своими силами книжку про конкретного человека, Алексея Феодосьевича Вангенгейма, который был организатором российской метеослужбы и в 1937 году был расстрелян. Очень интересная судьба. Если сможете, напишите или расскажите про него. Человека арестовали в 1930 годах за то, что он развалил систему метеонаблюдения. Из-за этого наступила не предсказанная засуха. Как известно, засуха погубила урожай. Сталин в 1929 году сказал, что проблема в засухе. Соответственно, были недоборы урожая. О том, что 8 млн. человек с голоду умерло – об этом Сталин не говорил. Ну, посадили синоптика. А расстреляли его не за то, что он развалил систему, а за то, что он оказался шпионом, террористом и заговорщиком, уже будучи в тюрьме. Книга состоит из его писем пятилетней дочери. Очень интересно, потому что там есть культура быта того времени. Он ей писал детские загадки из Соловков. Мы издали эту книгу. Стоило не так дорого. Сейчас этой дочери 70 с лишним лет. Она под старость вдруг перестала бояться. Она всю жизнь жила серенькой мышкой. Она доктор наук, у нее все вроде неплохо. Но когда жизнь начала подходить к концу, она решила это опубликовать. Она попросила помощи – мы, как смогли, помогли. И Госкомгидромет ей дал денег, и СПС ей дал денег, я ей дал немножко денег. Издали книжку. Она просто подумала, что ей уже бояться нечего и написала эту книгу. Очень симпатичная и очень страшная – озноб по коже. Как отец пишет маленькой дочке всякие загадки из тюрьмы, картинки всякие рисует. Я к тому, что 10 лет она боялась. С 1992 года ей прислали справку, что он был расстрелян. Кстати, тоже очень интересно. В 1956 году его реабилитировали, как невинно расстрелянного. Прислали родственникам справку 1957 года о том, что он умер в 1942 году от перитонита. Хотя уже тогда официально установлено, что он был расстрелян в 1937 году бессудно. А родственникам сообщили, что перитонит в 1942 году. И только в 1992 году сказали правду. Такая ложь, она очень долго тянулась. С 1992 года эта дочь, зная официальную правду, боялась об этом говорить. Только сейчас, когда ей уже за 70 лет, рискнула. Ведущая: Нам надо раньше начинать не бояться. Орешкин: Главное, ничего не сделают. Этот феномен черной кошки в темной комнате. Страшно, потому что мы не знаем, что там есть. А на самом деле, ничего там нет, даже черной кошки нет. Меня очень обрадовал рассказ о руководителе территориальной избирательной комиссии в городе Брянске. Ничего с ним не сделают. Ведущая: И женщина на соседнем участке, которая протокол заставила писать. Молодцы.