Проблема международного терроризма остается одной из главных в современном мире. Это понимают руководители и политики и в США, и в России. Угроза международного терроризма способствовала заметному улучшению отношений между Россией и США. В то же время потенциал российско-американских противоречий весьма велик. Согласно интернет-опросам "Глас Рунета", 47% опрошенных считают, что действия США против международного терроризма способствуют углублению этих противоречий и связано это с тем, что в отношении России США придерживается политики "двойного стандарта".

О возможности преодоления барьеров между Россией и США и перспективах сотрудничества в борьбе с международным терроризмом рассказывает Ариэль КОЭН, старший научный сотрудник Центра международных исследований им. Дэвисов, эксперт Фонда "Наследие" (США).

- Господин Коэн, почему, по вашему мнению, именно сегодня исламский мир сконцентрировался таким образом, что выплеснул из себя этого монстра - международный терроризм? Какие факторы международной жизни играют на руку террористам? Связана ли эта активизация терроризма с тем, что в свое время активизировалась военная операция в Афганистане?

- На мой взгляд, самая главная проблема современного мира - проблема международного терроризма вообще и радикального транснационального исламистского терроризма в частности.

Военная операция в Афганистане началась после главного теракта наших дней: нападения на "Близнецов" и на Пентагон в США. До Афганистана, я напомню, были два больших теракта в Саудовской Аравии, был теракт в Марокко, в котором погибло 40 млн. человек, был теракт на Бали осенью 2002-го. Так что этот процесс идет и будет идти, пока у организаций, финансирующих, планирующих и исполняющих эти теракты, есть человеческие, финансовые и военные ресурсы.

Почему именно сейчас? Бен Ладен вышел из того джихада, который был организован Пакистаном, Саудовской Аравией, США для выдавливания советского присутствия из Афганистана. Это был первый джихад, который имел очень мощную международную подпитку и который был чисто вахабитским. Вахабитский ислам - это саудовский ислам. Он назван по имени Аб Дель Вахаба - основателя этой секты, который жил в 18 веке. Вахабитов давила оттоманская империя. Но, поскольку вахабиты противились в том числе и туркам, то турки их резали. Причем настолько, что недавно в Саудовской Аравии разрушили памятник архитектуры - турецкий замок, за что турки на них очень обиделись. Для турок это памятник архитектуры, а для них это памятник колониального присутствия оттоманцев. В 1928 году создается организация "Мусульманские братья", которая ставит своей целью воссоздание Халифата, а именно - транснационального исламского государства, которое живет по законам шариата. Так что то, что было для Америки тактическим и инструментальным моментом в борьбе с уже дряхлеющим СССР, стало джинном, выпущенным из бутылки. Потом США совершили еще одну ошибку: ушли, просто бросили этот Афганистан. А в Афганистане нужно было оставаться, что-то там делать, может быть, даже в союзе с Пакистаном, но это все было брошено на произвол судьбы. Они там между собой все передрались (таджики с пуштунами). Запустили проект талибов - пакистанская разведка, плюс саудовское финансирование - получили Бен Ладена. Усама все эти годы финансировался теми денежными мешками, которые его финансировали еще во время джихада в Афганистане. Когда он начал кочевать, он проводил операции по посольствам Кении и Танзании, потом он взорвал Коал. Все спустили на тормозах. И доигрались. Еще немного денег и людей кинули в Чечню и выстраивали какие-то структуры на Филиппинах, в Индонезии и в Пакистане. А в Индонезии население больше, чем в России: там 210-220 млн. человек. В Пакистане живет миллионов 50, как в России, но прирост там совсем другой. В фильме "Кавказская пленница" консультант по религиозным вопросам был плохой - потому, что если бы я был султан, я бы имел по Корану не 3, а 4 жен. И от каждой из них по 5 детей… Эти дети вырастают и когда нет денег на их обучение, их отдают в эти школы, финансируемые саудовскими исламскими организациями. А там - 3 суточных пайка, Коран наизусть, автомат Калашникова и РПГ-42. Вот вам и воины ислама…

- Вы упомянули Чечню… Каковы, по-вашему, истоки и корни чеченского терроризма? С одной стороны, мы упорно пытаемся убедить международное сообщество, что это часть международного терроризма. С другой - последние трагические события в Москве и Кисловодске еще раз обратили внимание общественности на то, что каждый подобный теракт приурочен к какой-то исторической дате, связанной с началом военных действий России в Чечне, и главная цель чеченских террористов - прекращение войны в Чечне…

- Наверное, этот вопрос охватывает всю проблему, многоуровневую проблему… Чеченцы никогда не смирялись с тем, что их оккупировали неверные, люди, не говорящие на их языке. Они восставали, я уже не говорю о Шамиле, они после Шамиля восставали еще несколько раз. Они восставали на заре советской власти: сначала поддерживали большевиков против белых, потому что белые были просто монархистами и ничего им не обещали, а большевики обещали, потом их кинули. А они восстали - их тогда 100 тысяч человек погибло. Туда свезли войска, аэропланы, с воздуха, газами и т.д. В конце 30 годов там было еще одно восстание. Вы представляете себе: в сталинском СССР было восстание. И, естественно, там никакого особенного сотрудничества с нацистами не было, также как его не было там, где я родился, - в Крыму. Крымские татары не сотрудничали с нацистами больше, чем русские и украинцы, в армии Власова было много сотен тысяч славян - это все известные факты.

Но при всем при этом чеченцы бы добились большего, выступая и объясняя свои позиции как политические позиции, не прибегая к насилию против мирных людей. Тут еще есть очень важный момент - нельзя говорить, что все чеченцы воюют и все террористы. Даже среди тех, кто воюет, есть радикальное исламское крыло, а есть националистическое крыло, не являющееся радикальным исламистским. Что вы хотите, когда в той же Саудовской Аравии 90% погибших были правоверными мусульманами, в Марокко, в Израиле, когда взрываются автобусы, погибают арабы, и евреи, и христиане. Сплошь и рядом. Террористов это не интересует. Более того, читая все их материалы, я вижу, что они говорят, что, если ты считаешь этого мусульманина недостаточно правоверным, его кровь разрешена.

Так же, как рабовладение, так же, как человеческое жертвоприношение, так же, как работорговля, это все становится за рамками приемлемого политического поведения. Убийство мирных жителей должно быть вынесено за рамки политического поведения в нормальных обществах.

Мне кажется, что до 1997 года, когда не было шахидов, когда мирное российское население не подвергалось таким атакам, все говорили: посмотрите, как ужасно, что чеченское мирное население так страдает. Гораздо больше людей поддерживало идею о чеченском сепаратизме, национализме и обвиняло Россию во всех смертных грехах. Тогда чеченцы получили возможность построить независимое государство. Вместо этого Чечня, подобно Палестине, превратилась в государство, отличающееся беспределом, криминальной деятельностью и отсутствием каких-либо условий для экономического развития. Трагедия "Норд-оста", на мой взгляд, окончательно перевела чеченский конфликт из внутрироссийского, кавказского, в международный конфликт, происходящий в рамках противостояния цивилизованного мира исламскому терроризму.

Американское правительство и до этого проявляло все меньше сочувствия к чеченской стороне. Во время теракта в Москве ("Норд-Ост") террористы не скрывали своих контактов с радикальными исламистами. Они передали кассету со своим заявлением на телекомпанию "Аль-Джазира", которая является рупором для пропаганды Бен Ладена. Лозунги чеченцев были написаны не по-русски и не по-чеченски, а по-арабски. Чеченские боевики поместили на сайте "Кавказ" статью, где объясняли, что ислам допускает убийство заложников. Для американцев, которые следили за событиями, стало ясно, что московский теракт находится в том же ряду, что и взрыв на острове Бали и другие теракты "Аль-Каиды" и связанных с ней организаций. В долговременной перспективе этот теракт уничтожил последние остатки сочувствия, которое вызывали чеченцы в Америке.

- Тогда как вы прокомментируете ситуацию невыдачи Лондоном Ахмеда Закаева, которого Россия обвиняет в террористической деятельности, а Великобритания читает политэмигрантом?

- У англичан очень специфическая миграционная политика и политика предоставления убежищ. Я эту политику критикую. Я общался с членами палаты лордов и высшими чиновниками foreign office, и я им задавал вопрос не про Закаева, а про людей, которые совершенно открыто призывают к джихаду против Америки, призывают к убийствам. Я, честно говоря, в руках распечатки речей Закаева не держал, я не знаю, что он говорил публично там. Но муллы, одного из которых называли представителем Бен Ладена в Европе, говорят открытым текстом: мы вас всех замочим, мы вас всех исламизируем…Вы все будете ходить: дамы - в черных платках, мужчины - с бородами. Всех. И никто их не высылает, и никто их не трогает. Я считаю, что это ошибка. Потому что их люди, из их мечетей, уже пытались взорвать "Боинг-747", они взорвали бар в Тель-Авиве. И таких много. В данном случае одна из основных британских традиций, к которой я отношусь с глубоким почтением и уважением, - защита прав политических изгнанников - это палка о двух концах. С одной стороны, эта политическая традиция угрожает самому британскому обществу, с другой стороны, она угрожает тем странам, из которых эти люди приехали. Я, может быть, немножко утрирую, но если бы в 1907 году Владимира Ильича, Льва Давидовича и других выдали бы охранке, то все в России могло бы быть иначе.

- Сейчас, после состоявшихся выборов, гражданское общество в России озабочено тем равнодушием, которое проявляет западное общественное мнение к изменениям, происходящим в России. Не кажется ли вам, что запад смотрит на все это сдвиги в сторону авторитарной системы сквозь пальцы только потому, что просто нужна "христианская" нефть?

- Поверьте мне: если бы саудовская нефть была спокойная, если бы не было этого финансирования Аль-Каиды и исламских академий (где детям вбивают, что самая высшая ценность - это отдать жизнь за джихад, за Аллаха путем самопожертвования), никаких проблем бы не было, как их не было с саудовской нефтью 60 лет. Ее покупали. Никто не говорит о том, что нефть должна быть "христианской", - она должна быть из стабильных источников. Проблема в том, что сегодня, кроме Аляски и Норвегии, стабильных источников нефти нет. Может быть, еще из Канады немного.

Россия считалась стабильным источником нефти. Что будет сейчас - мы посмотрим. Нефтяные компании - это частный сектор. Они будут флюгерами, они будут той лакмусовой бумагой, на которой это все будет проверяться. Если нефтяные компании будут голосовать ногами, это будет индикатор. Если же эти компании убедят или они сами убедятся, что ничего страшного не происходит, можно продолжать бизнес, как он был до сих пор, - это будет стабильность. Но вы не забывайте, что уровень ответственности топ-менеджеров в западных компаниях перед вкладчиками выше, чем средне- российский уровень ответственности менеджеров, которые часто являются владельцами. Когда мы разводим владение и менеджмент, менеджмент начинает быть ответственным перед вкладчиками. И во многих компаниях, общественно торгующихся компаниях, это так. Вкладчики - это уже не какие-то богатеи-капиталисты, а это пенсионные фонды с сотнями тысяч, если не с миллионами, держателей этих акций. Им политические риски еще более опасны, над ними довлеет юридическая ответственность в еще большей степени, чем над богатым человеком, который может рисковать своими собственными деньгами. Это не их деньги. Поэтому совершенно естественно, что они вкладывают деньги только в надежную экономику.

- В чем, по-вашему, причина того, что Россия не поддержала США в ходе военной операции в Ираке? И какие шаги совместные должны предпринимать наши страны для борьбы с международным терроризмом?

- В России есть понимание ислама, все-таки ислама более мягкого и традиционного. Потому что с вахабитским исламом, где отрубают ноги и руки, где рабство, Россия почти не сталкивается. Можете себе представить, что главный муфтий Саудовской Аравии официально написал, что рабство- это их традиция, и поэтому нечего разным западным безродным космополитам указывать нам, как себя вести, как жить по нашим традициям. С таким исламом России давно не приходилось иметь дело.

В Москве все-таки понтиание того, что существует глобальный международный терроризм, не всегда всеми разделяется. Радикальный исламский терроризм как тоталитарный. Это не ислам как религия. Трактовка ислама, которая позволяет убивать мирных людей, будь это в Нью-Йорке, в Москве, в Кашмире, в Тель-Авиве, - может оцениваться только самым отрицательным образом. И сегодня, слава богу, такую оценку дают все больше и больше мусульман, все больше и больше арабов, пакистанцев, персов. Так что это не Запад против мусульманского мира, или не США против арабского мира, не Россия против Чечни, а это конфликт, который на многие десятилетия будет определять расстановку сил в самом исламском мире.

Уже становится явным, что проблема терроризма расползается далеко за пределы Чечни. В какой-то момент может вылиться в теракты против инфраструктуры, против ядерных реакторов. Об этом постоянно говорили чеченские и другие представители. Это могут быть теракты на энергетических объектах, в портах, на железных дорогах, трубопроводах.

Дальше возникает вопрос: могут ли США одни поддерживать умеренные силы ислама? Мой ответ - нет, конечно. В США катастрофически не хватает людей, которые имеют языковые, исторические, геополитические, географические знания по этим вопросам. Есть, конечно, разные исламские диаспоры, но с ними достаточно сложно работать: нет опыта работы с этими диаспорами, которые там живут. Поэтому возникает вопрос, каким образом это можно делать совместно с другими странами. И мне кажется, что того сотрудничества, которое существует в этом направлении, недостаточно. На мой взгляд, должно быть сотрудничество между людьми, которые контролируют финансовые потоки в банках. Потому что финансирование идет частично наличными, а частично - через банки. Это сотрудничество должно быть между таможенными службами при перевозках грузов, это может быть сотрудничество между паспортными и пограничными службами для паспортного контроля. Каким-то образом террористы перемещаются из одной страны в другую. Как мне кажется, существует огромный дефицит знаний среди элиты, среди профессионалов. Я был недавно в Праге, в октябре, на конференции, которая называлась "НАТО и большой Ближний Восток". На этой конференции 90% времени было посвящено внутринатовским разборкам: кто, сколько не доплачивает в натовский бюджет, какие проблемы между Францией и Америкой и что они там не поделили. Реально по Ближнему Востоку не хватало знаний. Более того, по такой ключевой стране, как Афганистан, где сегодня находятся 16000 натовских солдат, в Брюсселе не было ни одного полностью освобожденного эксперта. Специалиста, который бы знал страну, знал бы язык, и представьте себе, что один из ведущих дипломатов сказал, что у них "есть эстонский посол, он там служил в составе советской армии сержантом, он нам советует"… Я это не придумываю, потому что я такого придумать не могу. Дальше возникает вопрос: каждый будет делать свое дело отдельно, или будет налажен некий механизм? Понятно, что отдельно гораздо труднее с этим бороться, потому что проблема эта глобальная.

После терактов в США в сентябре 2001 года Россия сделала шаги, которые были очень высоко оценены в США. Это сотрудничество по Афганистану, пропуск через российскую территорию военных сил и грузов, предоставление воздушных коридоров, информации для американских войск, которые шли в Афганистан, совместная работа по поддержке северного альянса и продолжение до сегодняшнего дня сотрудничества России с НАТО вообще и Германией в частности. Германия занимает сегодня ведущую роль в мирной миссии НАТО в Афганистане, и Россия не только предоставляет свои коридоры, но и всячески в этом участвует.

Думаю, Путин понимает, что одна и та же война идет в Нью-Йорке и в Вашингтоне, в Москве и в Бали. У США и России общие враги. Это или радикальные режимы, или радикальные исламские организации, или режимы, которые, несмотря на все свои обещания и на санкции ООН, стремятся завладеть оружием массового уничтожения, как это делают Ирак и Северная Корея. Западные страны (а Путин хочет, чтобы Россия стала западной страной), должны держаться вместе.

- Господин Коэн, а вы не думаете, что не получится, что в борьбе с терроризмом демократические страны могут потихонечку свой такой статус изменить и у них будет управляемая демократия, с отпечатками пальцев и другими атрибутами полицейского государства?

- Отпечатки пальцев вводятся с января в американском посольстве. А управляемая демократия у нас будет настолько, насколько американское общество готово, чтобы им управляли. До сих пор все было очень спокойно, хотя идет некая внутренняя политическая поляризация. И один из моментов, который заставляет людей быть настроенными против Джорджа Буша, это то, что люди называют нарушениями гражданских прав, ограничениями. Я до сих пор не вижу нарушения прав американцев, я вам могу это сказать как юрист. Право на юридическую защиту имеют все граждане США, может быть, за исключением тех, которых отловили в Афганистане, которые были волонтерами у Аль-Каиды. Сейчас даже на правом фланге, традиционно праволиберальная организация или видные представители, тоже начали говорить о том, что их права ущемляются. Но большинство понимает, что это та цена, которую в данной политической ситуации, ситуации в области безопасности, наверное, стоит пока платить.

- Как вы полагаете, чего все же можно ожидать от американо-российских отношений в ближайшем будущем и в перспективе - потепления или охлаждения, активизации или, наоборот, - застоя? И каковы могут быть последствия заявления, прозвучавшего о том, чтобы вывести Россию из состава большой восьмерки?

- Начнем с большой восьмерки…Первый раз этот зондаж прозвучал в 2000 году, примерно из тех же кругов. И реакции не было. Не отработали. Сейчас это прозвучало еще раз и опять же не получило поддержки в официальных кругах. Большая восьмерка - это клуб демократических развитых экономик. Более того, за исключением Японии, это клуб белых людей. Это звучит как расистское заявление, но давайте посмотрим: есть Индия, где ВВП больше, чем в России, есть ядерное оружие, демократические традиции, и вообще там говорят по-английски. А Индия не является членом большой восьмерки. Бразилия - ВВП выше, Индонезия - ВВП такой же. Почему не приглашают Китай, если там тоже свободная экономика? Можно назвать несколько государств, которые по разным параметрам приближаются, но они не белые, и их пока туда не берут. Так что Россия принята туда не столько как страна с развитой экономикой, сколько как демократическая европейская страна.

Я позволю себе немного отклониться от темы и сказать, что больше всего меня умилил успех господина Глазьева, потому что экономическая модель Глазьева - это то, от чего китайские товарищи отказались 15 лет назад. Это отказ от дотирования государственного сектора и, на сегодняшний день, это приватизация больших государственных предприятий в Китае. Китай с его ВНП в 1,5 триллиона долларов не может себе позволить играть в эти игры, а господин Глазьев готов за деньги дорогих россиян эту часть отработать. От этой модели отказались все, причем достаточно давно. Единственные страны, которые от нее не отказались, это Северная Корея и Куба.

Теперь об отношениях России и США. У США есть желание и самые широкие возможности развивать более тесные отношения с Россией. Но в России есть беспокойство по поводу того, что Америка не будет полезна Путину, не оправдает надежды россиян. Эта неуверенность соединяется с антиамериканизмом многих российских министров и бюрократов. О сближении наших стран сегодня мы можем сейчас говорить, что это сближение на уровне президентов. Я не могу сказать, что среднее звено бюрократии с одной и с другой стороны полностью выступает за это сближение или с энтузиазмом осуществляет политику, направленную на сближение. Я думаю, что впоследствии отношения станут более прагматичными. США и Россия - это две как бы взрослые державы, и они должны общаться друг с другом, как взрослые люди. Не должно быть какого-то особого романтизма, с другой стороны, должно быть четкое понимание интересов обеих сторон, должны быть довольно откровенные переговоры и, по возможности, сотрудничество. А вот когда Россия станет страной с прозрачной экономикой, когда действительно будет работать закон, тогда и будет сотрудничество, в том числе и военное.  

Елена СУРИКОВА, Кемерово. Опубликовано в "Нашей газете" №3(1578). 23.01.2004.