Слышал, что ведущие либеральные деятели России учредили региональную общественную организацию "Комитет-2008". Расскажите о целях и задачах комитетчиков. Зиновий Паламарчук, г. Пермь

Во время четвертого форума "Клуба региональной журналистики" обозреватель "Звезды" Елена Веселкова взяла эксклюзивное интервью у председателя "Комитета-2008" Гарри Каспарова. Их разговор шел не только о политике.

- Гарри Кимович, почему вы, шахматист, чемпион мира, занялись политикой, как вы оказались в "Комитете-2008"?

- А чем шахматисты хуже генералов и юмористов? В "Комитет" меня пригласили неожиданно, позвонили от Бори Немцова, сказали: "Приходи!" - я и пришел. Мы говорили о разных вещах. Долго выбирали название организации. Сначала было что-то на тему защиты Конституции, на что Шендерович схохмил, мол, такое отделение есть в КГБ, не стоит дублировать, не лучше ли назвать по существу - "Анти-Путин". В итоге, когда родился "Комитет 2008", нас сразу обозвали "Комитет Анти-Путин".

- Всякую организацию делают персоналии...

- Сначала это были журналисты Пархоменко, Шендерович, Бергер, Гольц, Рыклин. Потом появились Володя Буковский, Лена Бонер, Александр Яковлев, а также Сатаров, Иваненко, Надеждин. Недавно приняли Иру Хакамаду, Володю Рыжкова. То есть все четыре демократические масти: Рыжков, Хакамада, Надеждин, Иваненко - уже собраны, что само по себе беспрецедентно.

- Какова миссия организации? Какими конкретными проблемами вы занимаетесь?

- Комитету еще не исполнилось трех месяцев, а уже происходят какие-то события. Уже многие, в том числе за рубежом, интересуются, что мы сделали. Не знаю, что сделали, но нас уже запретили на Первом и Втором каналах телевидения. Правда, показывали по НТВ, хотя ведущий слезно просил не упоминать слова "Ходорковский" и "Чечня". Скорее всего, комитет будет пытаться трансформироваться в своего рода площадку для объединения демократических сил, чтобы можно было выступить единым фронтом на выборах 2008 года. Может, это мечта, утопия. Но, я полагаю, другого пути у нас просто нет. Слушать Жириновского, который истошно кричит, что "ваш избиратель уже в Нью-Йорке", мне, например, неприятно, потому что нас в России по меньшей мере процентов двадцать. Нужно использовать законные конституционные рычаги, чтобы оказывать на власть давление. Например, вместе с "Яблоком" мы собираемся обращаться в Конституционный суд с просьбой пересмотреть итоги парламентских выборов. Суду придется давать оценку ситуации, почему два плюс два дало в итоге пять.

- Предполагает ли комитет какую-то работу на местах?

- Очень хотели бы наладить работу с нашими сторонниками в регионах. Проблема в том, что на сегодняшний день пока мы очень молодые. Не скажу, что бедные, но не располагаем олигархическими ресурсами. Пока собираем информацию, кто реальный сторонник, кто чекистская подстава, а кто желает просто заработать. Хорошо, если бы удалось создать широкую систему "праймерис" (в русском нет аналогов, но переводится это как "первичный выбор", это что-то, напоминающее партячейку), всколыхнуть общественное мнение, тогда бы мы могли на выборах сформировать не просто список, согласованный в каком-нибудь фешенебельном ресторане между Чубайсом и Явлинским, а который поддержан всеми потенциальными избирателями.

- Оказывалось ли на вас давление со стороны власти?

- Когда вы входите, а тем паче берете на себя наглость возглавить какую-то общественную организацию, создание которой не санкционировано Кремлем, вам сразу делают заманчивое предложение. Но я этого предложения не понял. Мне хорошо и так. Что будет дальше, не знаю. Чем успешнее будет действовать комитет, тем больше будет возрастать давление. Безусловно, надо готовиться к кампании грязи и клеветы. Как человек, который находился на вершине шахматного мира много-много лет, я уже к этому привык.

- Все-таки, как вы считаете, насколько лидеры демократического блока готовы отринуть амбиции и реально объединиться и способны ли они выработать общенациональную демократическую идею, которая будет воспринята не только в столице, но и в русской провинции?

- Считаю, что парламентские выборы, хотя они были сфальсифицированы, все-таки подвели определенную черту под развитием российского либерализма, российской демократии. Я полагаю, что наши демократические партии отработали свое на российской политической сцене. СПС-Яблочная тусовка привела к тому, что нас в Думе нет. Это реальный итог деятельности тех, кто был не готов выйти из узких рамок, начертанных Кремлем. Это не вопрос амбиций Явлинского и Чубайса. Просто широкое представительство демократических сил в Думе возможно на другой основе. Оппозиция должна быть оппозицией, поэтому комитет создает группу во главе с Володей Рыжковым для выработки новой платформы.

- Вы хотите все обнулить, в то же время в вашем составе встречаются люди, которые уже скомпрометировали себя политической деятельностью.

- На самом деле это вопрос политической целесообразности. Сегодня попытка создать широкое объединение невозможна без участия хотя бы какого-то числа уже известных лидеров. Есть Боря Немцов. Это не Чубайс. Ясно, что Чубайса в Комитет не примут. Две трети голосов он никогда не наберет. Кроме того, Чубайс никогда не подпишет декларацию, которая явно направлена против путинского режима. Понятно, что среди комитетчиков есть разногласия, но вести дебаты с Гайдаром- совсем не то же самое, что спорить с Глазьевым или Жириновским. Есть принципиальная разница.

- Во всем виноваты либералы - сегодня это самый популярный лозунг ...

- Очередной миф. Не надо забывать, что слово "либерализм" в России имеет несколько специфический смысл. В конце 80-х годов у нас было деление на правых и на левых, и оно было совершенно другим, чем на Западе. Этакое зазеркалье. У нас правыми консерваторами считались Горбачев, Язов, а левыми либералами Афанасьев, Старовойтова... Потом появились реформаторы Гайдар и Чубайс. Но разве этих людей можно назвать истинными либералами? Они ведь все вышли из кабинетов. Все правительство Гайдара пришло к власти через приемные Бурбулиса и Головкова. А уж заподозрить Виктора Степановича Черномырдина в приверженности либеральным идеям совсем трудно. Можно, но трудно. Тем не менее население совершенно четко связывает все свои беды с понятиями "либерализм", "демократия", "реформы". И никто не думает о том, что девяносто девять процентов тех, кто обогатился за эти годы, никакого отношения к либерализму не имеют. Из восьмидесяти девяти российских губернаторов только Федоров, Титов и Прусак имели какое-то отношение к либеральным идеям, но и они сегодня не особенно это демонстрируют.

- Получается, что никаких либеральных реформ в России вообще не было?

- А давайте порассуждаем, попытаемся осмыслить, что произошло! Можно ли было представить, что уже через девять лет после августовского путча 1991 года, когда на Лубянке свергали памятник Дзержинскому, страной будет править полковник КГБ? Не в результате переворота, применения какой-то военной силы, а в результате логического развития событий. Его выдвинет правящая элита, народ за него проголосует и будет страшно любить первые четыре года.

Номенклатурная власть в России инстинктивно провела совершенно гениальную комбинацию подмены. Либеральные идеи и конкретные люди, которые эти идеи олицетворяли, очень грамотно использовались российской номенклатурой. Да, исчезла коммунистическая партия как движущая сила общества. Да, советская власть в той или иной степени была ликвидирована. Но смысл номенклатурного государства не изменился. В стране по-прежнему действует телефонное право, а закон никого не интересует. У кого больше силы, тот всем и распоряжается. Изменилось одно: пришла более продвинутая, более адекватная номенклатура, которая знает, что есть западные банки, что надо проводить отпуск не на дачах на Черном море, а желательно иметь свои собственные в Каннах. И (это несомненный плюс) новая номенклатура не желает конфронтации с западным миром, потому что вся собственность там: деньги, футбольные клубы, яхты.

- Существует ли, на ваш взгляд, альтернатива Путину, которого даже опальные олигархи считают неким гарантом либерализма?

- Вообще идея о том, что царь на Руси - самый либеральный политик, существует уже лет двести. Как минимум, с времен Александра Сергеевича Пушкина. Почему? Да потому, что не было гражданского общества, была слаба потенциальная оппозиция. Безальтернативность Путина - это во многом наша с вами реакция. Это очередной миф. Так удобно, потому что Путин гарантирует определенную стабильность. Но я не думаю, что это будет долго продолжаться.

- Насколько вы как шахматист можете прогнозировать ходы другой стороны при той ситуации, что у вас сейчас все фигуры открыты, а противник может себе позволить в любой момент стырить ладью.

- Если соперник начинает играть в Чапая, то шахматные аналитические способности оказываются ни к чему. Но у власти тоже есть ограничение. Мое дело - попытаться просчитать их. Мы уже дошли до момента, когда списывать все неурядицы на мифических Гайдара и Чубайса не удастся. Ходорковского посадили, а денег из России стали больше вывозить. Это вопросы, на которые власти все равно придется отвечать. Осознание того, что никакой борьбы с коррупцией не ведется, более того, что эта власть еще более коррумпирована, начинает нарастать. Наше дело - размывать этот, якобы несокрушимый, монолит. У меня есть определенный осторожный оптимизм, что нам за три года это удастся сделать.

- Шахматист должен быть психологом, чтобы оценить силу противника. Понятно, что вы с Путиным не сидели за одной шахматной доской. Но вы по телевизору можете наблюдать за его манерой поведения. Как вы думаете, насколько это сильный и уверенный в своих силах игрок?

- На этот вопрос довольно сложно ответить. Именно потому, что я как шахматист привык оценивать соперника, который находится со мной в равных условиях. Путин - фигура несамостоятельная. Он ни разу не участвовал в настоящей борьбе. Это аппаратчик. В какой-то мере это напоминает противостояние с Карповым, но с ним все рано или поздно решилось за шахматной доской. Мне удалось победить. А вот Путину довольно сложно давать какую-то характеристику. Политика, ни разу не участвовавшего в нормальных выборах, сложно классифицировать. Не было серьезной кризисной ситуации в экономике, в которой он мог бы проявиться. Все идет хорошо: Америка увязла в Ираке, Европа решает свои проблемы. Карта просто прет. А когда на руках все козыри, не важно, как ты играешь.

- Тем не менее Путин все-таки человек. Какой поступок, шаг, слова его у вас вызвали уважение и наоборот?

- Уважение или неуважение - это некоторая постоянная величина. Какие-то поступки можно приветствовать. Поступок правильный - звонок Бушу после 11 сентября 2001 года. Но все меркнет перед "Курском" и "Норд-Остом". Нам сказали: "Власть проявила решительность". Интересно, проявила ли бы власть решительность, если бы в зале сидели дочери Путина? Путин демонстрирует полное презрение к человеческим жизням, для него существует лишь некая высшая целесообразность, которая на самом деле связана с приумножением и дележкой капиталов. Когда президент говорит про погибшую подводную лодку: "Она утонула", - это диагноз.

- Если можно, не про политику. Из парков исчезли люди, играющие в шахматы. Победили карты и домино. Это российская тенденция или общемировая?

- Как это ни странно, наоборот - в мире наблюдается довольно устойчивый рост интереса к шахматам. Это можно отследить по Интернету. Ежеминутно играется 10-12 тысяч партий. Мы говорим, а люди где-то играют. Есть довольно устойчивый рост интереса к шахматам в Америке. Более 10 тысяч американских школ включили шахматы в обучающую программу: от Южного Бронкса и Гарлема до самых дорогих частных школ. А вот в России, несмотря на то, что она до сих пор остается ведущей шахматной державой, интерес к этому виду спорта исчезает. Последний игрок экстракласса в России - это Саша Грищук восемьдесят третьего года рождения. А в поколении моложе 20 лет нет ведущих шахматистов. То есть система перестает работать. У государства другие интересы, один президент - теннисист, другой - дзюдоист...

- Играете ли вы еще в шахматы и чем еще увлекаетесь в жизни?

- Книжки читаю в большом количестве. Читаю лекции типа "Шахматы и стратегия", "Шахматы и Интернет". Совсем недавно три лекции прочитал в Барселоне, в Афинах, в Швейцарии. Что касается Каспарова-гроссмейстера... Проблема шахматного мира в том, что современные шахматы оказались в заложниках у политической ситуации в Калмыкии. Скоро должен состояться чемпионат ФИДЕ по нокаут-системе в Ливии, после чего победитель вроде бы должен играть матч со мной. Илюмжинов месяца два назад сказал, что это будет в Ханое, но когда точно - неизвестно. Проблема в том, что ФИДЕ этот матч не может обеспечить, а потенциальные соперники всячески уклоняются. Они ждут, когда же я наконец уйду, или все мои мысли будут сконцентрированы в другом месте. Но мне еще хочется сыграть матч на первенство мира, хочется его выиграть.  

Елена ВЕСЕЛКОВА, Пермь. "Звезда", 1.06.2004.