Евгения Григорьевича Ясина, экс-министра экономики в правительстве РФ, ныне научного руководителя Высшей школы экономики, хочется слушать и слушать. Потому что он говорит о деле и по делу. Практически не стремясь произвести внешний эффект, поскольку даже публицистически яркие вещи и оценки произносит спокойно, даже монотонно. При этом нисколько не навязывая своего мнения и не стесняясь собственных сомнений или каких-либо идей, не стыкующихся с его имиджем «либерала»…

НОВАЯ в марте прошлого года (№10 от 13 марта 2004) уже публиковала беседу с Евгением Григорьевичем. Она называлась «Больше всего я боюсь застоя». За прошедшие с тех пор полтора года много воды утекло и много чего произошло в родном отечестве… Застоя вроде бы не наблюдается, но… Есть тенденции к все большему вмешательству государства в экономику, авторитарным методам управления, снижению темпов экономического роста…

Очередная беседа с Евгением Ясиным стала своего рода политэкономическим ликбезом, особенно полезным для тех, кто ищет ответы на самые злободневные вопросы – что на самом деле с нами происходит и что на самом деле нас ждет? И что со всем этим делать, без зацикливания на вопросе кто виноват??

Ясин об экономике говорит гораздо охотнее, чем о политике… Да как их разделишь? Что тут про политику, а что про экономику…

Государство и экономика (ликбез от Ясина)

По отношению роли к роли государства в экономике есть две основные концепции, которые постоянно между собой дискутируют. Одна из них либеральная, состоит в том, что государство должно вмешиваться в экономику как можно меньше. Роль государства здесь – это роль ночного сторожа. Чем больше государство вмешивается в экономику, тем больше оно мешает действию рыночных механизмов, которые действуют как бы автоматически, методом самоорганизации, самонастройки. Если вы вмешиваетесь властью, то вы как бы нарушаете правила игры, при этом искажается и ухудшается качество результатов, которые способна давать рыночная экономика…

Другая концепция – так называемая «дерижистская». Она наоборот – исходит из того, что государство должно контролировать экономику, как минимум предохраняя общество от провалов рынка. А как максимум – государство берет на себя обширнейшие функции. Образец дерижистской экономики, в которой очень велика роль государства, создали мы. Ничего подобного в мире не было, нет, и, я надеюсь, не будет! Крайний, я бы сказал вырожденный вариант дерижистской экономики – когда вся она государственная. В конце концов эта нежизнеспособная экономическая система рухнула… Она не могла существовать дальше, потому что в ней внутренних стимулов к работе, к труду, к предпринимательству не было! А у нас все спорят и высказывают такие мысли, что Горбачев виноват, или Ельцин виноват, или Пушкин виноват – в том, что случились реформы…

Государство и демократия

Прошел год с момента принятия решения о назначаемости губернаторов и изменений избирательной системы – перехода на голосование только по партийным спискам. Сегодня совершенно очевидно, что вся эта реформа не имела никакого отношения к укреплению безопасности России и к усилению преодоления терроризма. Правы те, кто говорит, что в Америке после 11 сентября больше не было терактов. У нас они продолжаются, стрельба продолжается, и совершенно очевидно, что эти меры никак не могли содействовать борьбе с терроризмом. Единственный вывод, который напрашивается из наблюдений и оценок, зачем это было сделано – это укрепление позиций у власти тех людей, которые сегодня эту власть осуществляют. Я даже не берусь утверждать, что это лично президент Путин…

Все понимают, и мы привычны к тому, что нам предлагают официальные аргументы, которые не имеют никакого отношения к действительности. Это уже у нас такая традиция. Берию осудили за то, что он был иностранный шпион… И мы как-то спокойно все это едим. Реальные аргументы в защиту политической реформы таковы – Россия находится в состоянии войны с терроризмом, единство страны под угрозой. Поэтому нужны какие-то чрезвычайные меры, какая-то чрезвычайная система. Подтекст такой, что в нынешних условиях Россия не дозрела до демократии. Мы не можем себе позволить больших вольностей. Просто потому, что мы такие. У нас нет традиций, у нас нет соответствующих привычек. Мы – народ пассивный, мы готовы терпеть все, что угодно.

Вот такая сильная аргументация. Вопрос по существу ставится так – а вообще, русские пригодны для демократии?

Или так – демократия для русских пригодна? Или мы так устроены, что это не для нас? Зачем нам демократия? Готовы ли мы к ней?

Демократия и экономика

Моя позиция по этому вопросу такова. Во-первых, мировой опыт последних 200 лет показывает, что процветают только демократические страны. Меня спросят, а как же Китай, который быстро развивается? Или Южная Корея при диктаторе Пак Джон Хи? Отвечаю – это касается стран догоняющего развития, на стадии аграрно-индустриального перехода, когда происходит индустриализация страны, освоение массового производства изделий… Китайцы победили на рынке игрушек и кроссовок. Но никто не покупает китайских лицензий на производство тех или иных товаров…

То есть, сильная, жесткая, авторитарная власть показывает сегодня свои преимущества только в развивающихся странах, реализующих модель догоняющего развития. А если посмотреть, кто производит инновации, кто создает новое? Это американцы, это европейцы, это японцы. Это русские. Рост за счет инноваций только в демократических странах.

И теперь вопрос о том, будет у нас демократия или не будет? Для стадии быстрого развития мы можем еще какое-то время соглашаться на то состояние, в котором мы находимся сегодня. А потом это будет для нас уже ограничением роста. Просто скажу, что такая система организации политической власти ограничивает возможности использования человеческого интеллекта. Ограничивает творчество. Ограничивает свободу. А это в новом веке для такой страны, как Россия, является существеннейшим ограничителем развития.

Если обратиться к экономике уже сегодня, то мы видим, что результат последнего времени – это снижение темпов экономического роста и повышение инфляции. Положение вроде бы неплохое – 4-5% роста, это прилично. Многие могут позавидовать, мало таких стран, которые имеют такие темпы роста. Но все это на фоне роста нефтяных цен, их исторического максимума, когда Россия имеет возможность получать огромные доходы от экспорта нефти.

Мы могли бы в этих условиях, предоставляя наиболее благоприятные условия бизнесу, развиваться намного быстрее. Но мы этого не делаем. Мы посчитали, что можем двигаться в противоположном направлении. В результате мы имеем то, что имеем… Я лично убежден в том, что для осуществления дальнейших шагов к процветанию, нам нужны свободная экономика и демократическая система управления. Те же шаги, которые осуществлялись нашим руководством в последние несколько лет, по существу, вернули нас назад. Не то, чтобы полностью, но во многих отношениях. Я боюсь, что тот особо благоприятный шанс, который мы имеем после 2000 года и до 2004 года, практически упущен… Можно сказать совершенно точно, глядя на действия наших властей – они любую свободу, любое проявление самостоятельности и независимости воспринимают, как хаос, как нарушение порядка, которые нужно любым путем устранить. Вот они этим последние годы и занимаются…

– Евгений Григорьевич, за счет чего мы все-таки сможем выбраться???

– Недавно появился доклад Андрея Рэмовича Белоусова – одного из наших лучших экономистов, который посвящен как раз долгосрочным тенденциям развития российской экономики. Он там проанализировал наши конкурентные преимущества: те секторы нашей экономики, которые дают нам определенные конкурентные преимущества перед другими странами, те области, в которых мы можем быть более конкурентоспособны, чем другие. Первое – это энергоресурсы. Тем более что потребность в энергоресурсах в связи с ускоренным развитием больших стран Азии – таких, как Китай и Индия, которые своей энергии не имеют, – она будет расти. У нас есть в этом смысле перспектива. Есть перспектива в смысле спроса. Правда, хуже перспектива в смысле богатства наших месторождений, потому что они исчерпываются, они не вечны. Недавно опубликованный международный доклад говорит о том, что к 2030 году Россия на мировом рынке энергоресурсов уже не будет в числе главных игроков. Подозреваю, что это действительно так. Поэтому туда есть смысл вкладывать деньги.

Затем он говорит, что наше конкурентное преимущество – это наука, образование, инновации. Мы уже доказали в прошлое время, что можем работать успешно в научной области. Затем он говорит, что наше конкурентное преимущество – это наука, образование, инновации. Мы уже доказали в прошлое время, что можем работать успешно в научной области, поэтому туда есть смысл вкладывать деньги.

Третье, как ни странно, – это сельское хозяйство. Европа и другие развитые страны себя полностью обеспечивают сейчас продовольствием и не нуждаются в нашем. Но Китай нуждается: Китай в настоящее время экспортирует продовольствие на млрд. А будет намного больше. Потому что развитие Китая, превращение его, как предсказывают мировые эксперты, в мировую мастерскую (поскольку там самая дешевая рабочая сила, она может производить довольно качественные товары и снабжать весь мир) приведет к тому, что там нужно будет кормить этих людей.

Четвертое – это транспорт. Дело в том, что путь по суши из Восточной Азии в Европу гораздо короче, чем по морю. Если бы мы построили и нормально отладили свои транспортные магистрали (я имею в виду Транссибирскую магистраль) для перевозки грузов, а также авиационный транспорт, для того чтобы перевозить пассажиров, в том числе через Северный полюс из Америки, – это было бы тоже для нас возможным рынком, где мы могли бы проявить свои конкурентные преимущества.

Я лично сторонник того, чтобы мы особый акцент сделали на инновационную политику. Наша сила – это хорошие мозги, привычка к тому, чтобы получать хорошие научные результаты. Наши научные школы очень хорошо себя зарекомендовали, и мы в этом отношении, по части сообразительности, никому не уступаем. Наша слабость – это то, что мы придумали и плюнули. Нам превратить это дело в товар как бы не жарит. А вопрос заключается в том, что мы должны довести это до товара, сделать из научного открытия инновацию – сделать продукт, который можно продавать, в котором воплощено ваше изобретение.

– На чьей вы стороне в споре о том, кто эффективнее – частник или государство?

– Я могу вам сказать, что мы проводили специальные исследования, где захватывались и частные, приватизированные предприятия, и государственные. Нет убедительных доказательств ни в пользу одних, ни в пользу других. На самом деле решающий фактор в России сегодня – это руководитель. Если есть хороший руководитель на государственном предприятии, то мы видим хорошие результаты. Если есть хороший, сильный руководитель, бизнесмен в частной компании, то он показывает очень высокие результаты.

Если мы берем данные по миру, в разных странах, то выясняется следующая ситуация. В целом частное предприятие несколько более эффективно. Государственные предприятия тоже достаточно эффективны, если они работают в конкурентной среде, то есть конкурируют с частными предприятиями. При одновременном существовании на рынке и одних и других, при том, что государственные предприятия не получают никаких привилегий, они тоже работают достаточно эффективно.

Взять, к примеру, сельское хозяйство. Хлеб мы вывозим. Экспорт хлеба в прошлом году составил 8 миллионов тонн. Напомню, в советское время мы импортировали 35 миллионов тонн зерновых. Я считаю, что надо дать возможность крестьянину заработать, если он вырастил урожай, дать ему какие-то гарантии и так далее, и тому подобное. Но я предпочитал бы, чтобы это все было в частном секторе. Господин Гордеев (министр сельского хозяйства – авт.), при всем моем уважении к нему, он человек достойный, я думаю, он искренне верит в то, что он делает полезное дело. Но мои наблюдения показывают, что когда сельское хозяйство оставляют в покое, также как и малый бизнес, в конце концов оказывается лучше. Я считаю, что каких-то таких вещей, где нужны исследования и прочее, на что, конечно, у крестьянина нет денег, никакого вмешательства государства не нужно.

– Евгений Григорьевич, как вы полагаете, Запад нам поможет? В плане возвращения на путь демократии и вообще…

– Я сказал бы так. На наших западных болельщиков мы не рассчитывать можем нигде. Свобода – это наше дело, никто за нас, нас свободными не сделает. Мы не Ирак. И в Ираке, пришел Президент Буш, там устраивает свой демократический порядок, вы видите, у него не больно-то и получается. Значит, это нужно пережить, это мы должны сделать сами. Вот, дать денег они могут. Кто-то там, какие-то заказы. Размещение военных баз с деньгами – это они могут. А переделать нас самих, сделать нас свободными – этого никто не может. Я бы хотел, чтобы мы все это поняли. Потому что наша с вами работа – это воспитание свободного человека, который готов бороться за свои права. Мне очень нравится выражение, которое имеется в новой швейцарской Конституции 1999 года. Там написано: «Свободным является человек, который пользуется своей свободой».

Что такое демократия? Демократия – это, на самом деле, очень плохая система, ее главная идея заключается в том, что ты боишься сделать гадость другому, потому что ты знаешь, что он может тебе ответить. Но чтобы не было войны джунглей, вы построите такие правила, чтобы не наносить такого большого ущерба, чтобы вы знали, что, если вы живете по правилам, то в 90% случаев ваши права будут защищены. Поэтому я и говорю: «Ребята, давайте выбирать таких людей, которые будут за демократию». Сегодня она нам жизненно необходима. Вот она как раз и есть – свобода печати, независимый суд, верховенство закона, политическая конкуренция. Без этого мы ничего не сделаем...

  

Алексей СТРОГАНОВ, г. Таганрог. Газета «Новая таганрогская газета», № 46, 26 ноября 2005 г.