Можно ли в нашей стране иметь собственную точку зрения? Можно ли в обычной дискуссии доказать ее правоту? Можно ли поспорить с президентом России? Можно, если вы сами Президент института Национального Проекта «Общественный договор, член Совета при президенте, заведующий кафедрой экономики МГУ и вас зовут Александр Аузан.

Сегодняшний гость «Политкухни» встречается с первым лицом государства регулярно, позволяет себе давать советы и не всегда соглашаться с общепринятым мнением. По словам нашего гостя, Путин иногда реагирует на такое поведение болезненно, но в итоге прислушивается к тем мыслям, которые считает для себя полезными, и даже благодарит за них.

Так было на встрече Путина с Советом при президенте по развитию институтов гражданского общества и правам человека. И пока существуют подобные диалоги, есть уверенность, что политический курс страны правильный, и нынешний политический строй уже достаточно отличается от политического строя СССР. Вот некоторые выдержки того разговора в интерпретации нашего гостя.

Дискуссия о реформах

- Президент считает, что население недостаточно информировано относительно происходящих реформ. Он все время говорит: «Подскажите мне, как лучше информировать людей о происходящих реформах. В этом же проблема». А мы говорим: «Нет, не в этом проблема. Проблема в том, что эти реформы не учитывают интересы различных групп населения».

Образно говоря, можно рассказать людям, как устроен бульдозер, но от того, что люди будут это знать, им не будет менее больно, если бульдозер на них наедет. В этом корень ситуации.

Например, в пакете жилищных реформ есть проблемы, которые касаются как отдельных групп населения, тех, кто жил в общежитиях, так и всех вместе, поскольку все поголовно потеряли право, которое было установлено в 1993 году: по прежнему законодательству капитальный ремонт был обязанностью государства, теперь эту обязанность государство с себя сбросило.

Было бы справедливо, если бы нам бы его отремонтировали и сказали: «Ребята, а на следующий ремонт, через 20 лет, вы накопите сами». Возможен и другой вариант: фонд не отремонтировали, но зато передали амортизированные накопленные деньги на этот ремонт, и сказали: «Вот вам, ремонтируйте сами. Это вы лучше сделаете, чем мы». Но не сделано ни того, ни другого. В итоге нам передали ветхий жилой фонд, который, зачастую, требует капитального ремонта.

Другой момент: Герои России и Герои Советского Союза против принятия нового закона о статусе героев. В чем суть их возражений? Им заменяют какие-то льготы компенсациями, но они говорят, что дело даже не в размере компенсации: если раньше человек проходил без очереди, показывая удостоверение Героя Советского Союза, то теперь что он будет показывать? Стодолларовую купюру? Найдутся люди, которые покажут большие деньги. Все, Герой потерял особое положение. Надо сказать, что реакция президента была достаточно аккуратной. Он говорил на это: «Да, это мы передадим правительству, это я посмотрю, это мы обязательно изучим».

Понимаете, какая штука, видимо, убеждение, к которому пришла верховная власть, состоит в том, что нужно резать быстро и решительно, и не слушать крики больного. Я думаю, что это спорное решение.

Все испортили американские чиновники

- Мы говорили с президентом о больших частных фондах. Что волнует власть? Власть волнует то, что большие фонды – это фонды Ходорковского, Потанина, Березовского – олигархические фонды. За олигархическими фондами стоят свои экономические и политические интересы. Политика начинает вмешиваться в гражданскую деятельность. Что мы предложили? Мы сказали, что такая опасность, конечно, может быть. Но так же, как государственные деньги должны отделяться от государства, чтобы они работали на гражданское общество, надо отделять и частные деньги.

Есть такая форма «endowment», которую мы на русский язык перевели, как «капитальный фонд»: донор вкладывает деньги в ценные бумаги, а фонд работает на доходы от ценных бумаг. Почему это важно? Забрать эти деньги донор уже не может.

Даже при самом демократическом и независимом варианте управления, если донор каждый год должен возобновлять бюджет, то вот он, рычаг, который все держит: правление приняло решение, которое мне не нравится, я не могу его изменить, но только на будущий год вы получите на 70% меньше денег, чем в этом году.

Чтобы этого не было, придумана такая форма, которая уже сто лет работает. Все крупные фонды, кроме Фонда Сороса, работают так. Как хорошо сказал Арьенаер, президент системы фонда Сороса, «Вы знаете, у нас с вами есть одна огромная проблема – наш донор жив». Я искренне люблю Джорджа Сороса. Это яркий, неожиданный, глубокий человек. Из-за этого возникают всякие управленческие волны, потому что его любимое выражение «I change my mind» – «Я передумал». Бывает так, что когда уже запущены большие программы, он приходит и говорит: «Я передумал. Мы деньги направим не в эту сторону, а в другую».

В фондах, основанных на «endowment», такого быть не может: фонд Форда, фонд Карнеги. Когда-то дали деньги, и дальше они управляются по уставу. Мы предлагали такую штуку. Юридически можно делать капитальные фонды в России, только это бессмысленно, потому что запредельно высокие налоги. Поэтому мы предложили поискать вариант, чтобы «endowment» в России было делать выгодно. Президент ответил следующее: «Да, давайте будем делать государственные и другие фонды».

Наконец, было еще одно предложение, которое и вызвало ту фразу, которая обошла всю прессу и выглядела, как объявление войны некоммерческим организациям за вмешательство в политику.

Что мы предлагали? Занимаясь разбюрократизацией экономики, я видел, какие это дает эффекты. Поэтому суть предложения была очень невинная. Мы сказали, что если гражданское общество – это производительные силы, то давайте проведем дебюрократизацию в регулировании в некоммерческом секторе, такую же, как в коммерческом секторе. Прямая аналогия того, как регулируется некоммерческая деятельность в России.

Не вышло. Президент сказал такую фразу: «Может быть, там надо что-то разбюрократизировать. Я не очень знаком с условиями регулирования».

Тут прозвучала эта самая фраза на счет зарубежных денег на политически острые вопросы через некоммерческие организации. Должен сказать, что эта фраза была какой-то неожиданной.

Весь разговор был, вообще-то, довольно доброжелательный, и только одна фраза была недоброжелательной. Президент набрал воздуха, прокричал: «Мы не допустим финансирования из-за рубежа тех действий некоммерческих организаций, которые связаны с острыми политическими вопросами», выдохнул, и снова стал говорить доброжелательно. Через полтора часа мы вышли и обнаружили, что по всей стране сообщают про то, что президент сказал эту фразу.

Откуда фраза? Вообще-то понятно, откуда. Накануне государственный департамент США сделал заявление, которое я не постесняюсь назвать идиотским. Меня иногда бушевские чиновники просто приводят в оторопь.

Заявление было про то, что госдеп США передает проект бюджета в конгресс. Там 85 миллионов долларов будет направлено на развитие демократии в России. А дальше идет полфразы, из-за которой все и взорвалось: «из них 5 миллионов долларов – на развитие политических партий в России».

Это запрещено российским законом. Это и в США запрещено, правда, не законом, а обычаем. Разве можно такие вещи говорить? Конечно, это должно было вызвать ответную реакцию, и это вызвало ответную реакцию.

Один из присутствующих на беседе сказал: «Мои исследования показали, что главной движущей силой оранжевой революции были некоммерческие организации, которые действовали на западные деньги. Мы не должны допустить такого развития событий в России».

На это президент совершенно неожиданно ответил: «Я не знаю, какая там главная движущая сила. Я знаю, что там были западные деньги. Но честно скажем, что причины революции не в этом, а в том, что режим прогнил и цеплялся за власть. А если власть чувствует себя уверенно, если пользуется поддержкой населения, то все те же приемы не будут иметь никакого эффекта». Я полностью согласен с оценкой президента по поводу того, что произошло на Украине.

Цензура или самоцензура?

- Владимир Владимирович Познер говорил без прессы. Вообще, без прессы разговор становится сразу более легким, более непринужденным. Оба шутили. Причем, Владимир Владимирович Путин шутил более свободно, чем Владимир Владимирович Познер.

Познер говорил о том, что первый, второй и четвертый каналы – ОРТ, РТР и НТВ –практически не имеют собственного новостного пространства: одни и те же слова, один и тот же событийный ряд. Это может привести к падению доверия населения.

Мы такую штуку наблюдали в конце 80-х годов с телевидением в СССР. Часто забывают, что там был полный контроль электронных массмедиа, печатных – уже нет. И что? Ничего, в конце концов, начались прямо противоположные реакции у зрителя.

Хотя, по мнению Познера, российская цензура сильно отличается от цензуры СССР. Он помнит, как это делалось в советские времена. Нет Главлита, который выпускает, зато есть телефонные звонки.

Там было еще рассуждение Познера на счет второй древнейшей профессии: он дал моральную характеристику поведению журналистов на телеканалах.

Им были предложены две вещи. Первая – из трех каналов два просто продать в частные руки, а один, который государственный, сделать не голосом государства, а общественным телевидением по типу Би-Би-Си. Би-Би-Си в Англии получает бюджетные деньги, но при этом не подчиняется правительству, не выражает точку зрения правительства или парламента или королевы. Владимир Владимирович Познер подчеркнул, что дополнительных денег и людей не требуется.

Что ответил президент? Во-первых, президент отреагировал на суждение про вторую древнейшую профессию. Он сказал: «Фактически вы предлагаете легализовать проституцию. Может быть, это и стоит делать, но я не уверен, что в этой сфере».

Во-вторых, по поводу продажи канала в частные руки, президент сказал: «Мы и сами над этим подумываем».

По поводу цензуры президент сказал следующее: «Если вот такого рода руководство из администрации есть, это, конечно, безобразие. Мы с этим разберемся. Но руководители каналов сами звонят и спрашивают позицию власти по тем или иным вопросам. Мы что, должны скрывать нашу точку зрения? И вообще, каналы же конкурируют между собой».

В свою очередь президент рассказал о следующем: ему жаловались известные актеры на то, что им не разрешают сниматься в сериалах на соседнем канале, потому что они - лицо канала. «Попытки монополизировать известных актеров недопустимы. Мы будем этому препятствовать. Народ их любит, народ их вправе любить на всех каналах. А раз есть конкуренция, то все будет в порядке», - сказал он.

Что касается общественного телевидения, то президент говорил следующее: «Во Франции канал «ТФ5» – вроде бы независимое телевидение. А мы посмотрели – там контрольный пакет у одной крупной компании. А контрольный пакет этой крупной компании у правительства. Вот вам независимое телевидение. Поэтому, не будем мы делать общественное телевидение, тем более что и денег на это нет. Потому что тогда нужно взимать деньги с телезрителя. Частный канал это может делать, пусть делает. А государственный этого делать не должен».

Телевидение потом показывало, как я спорю с президентом по разным вопросам. Я какое-то дикое количество интервью дал после этой встречи. Меня все время потом спрашивали: «А почему вы не спросили у президента, что он понимает под политикой?». Я говорю: «А потому что не надо президента об этом спрашивать. Надо спрашивать юристов, что российский закон понимает под политикой. А что президент понимает под политикой или что я понимаю под политикой, или что сантехник понимает под политикой – это вопрос нашего частного взгляда на мир. Законом запрещено финансирование политических партий. Правильно. А причем здесь то, что понимает президент?». Хочу сказать, что сейчас подготовлены президентские поручения по многим вопросам, которые затрагивались в той беседе.

  

Алексей ПАНИН г. Пенза. Газета «Пензенская губернская Биржевая газета», № 3, 16 января 2006 г.