Руководитель российской энергосистемы считает, что в систему ЖКХ должен придти бизнес.

Имя Анатолия Чубайса прочно ассоциируется у российского человека с приватизацией и отключениями света. В минувшую субботу Анатолий Чубайс выступил с лекцией в клубе региональной журналистике в Москве, после лекции он ответил на вопросы журналистов о том, как идет реформа энергетики, как он оценивает усилия правительства по борьбе с тарифами и свою роль в качестве «виноватого во всем»…

- Наше правительство и президент провозгласили главной целью борьбу с инфляцией. Одним из основных методов борьбы предложено фактическое замораживание тарифов естественных монополий. Насколько это ограничение будет тормозить ваши инвестиционные программы? Насколько это противоречит удвоению ВВП, которое без инвестиционных программ РАО ЕЭС не состоится в принципе? - У нас сейчас идет «нежная» дискуссия с правительством на этот счет. Здесь есть фундаментальный теоретический вопрос, а есть прикладные следствия. Фундаментальный вопрос: что такое инфляция? Откуда она берется? Мой друг Герман Греф предложил выдвинуть меня на Нобелевскую премию за мою трактовку инфляции. Хорошая идея. Там есть только одна проблема. Некто Милтон Фридман уже получил Нобелевскую премию в 1976 году за цикл работ, который доказал монетарный характер инфляции. Так что, к сожалению, шансов у меня не много.

Но если говорить по существу, то лучше привести примеры. Вот у вас течет вода из крана на кухне. Она заливает кухню и квартиру. Что вы делаете? Вы берете тряпку и начинаете собирать воду по всей квартире, отжимать в ведро. Это мудро, конечно, но кран-то забыли выключить. Именно с этого нужно начинать.

В этом смысле тарифы на ЖКХ, на электроэнергию, на железнодорожный транспорт, на газ – видимая и даже значимая часть ценового комплекса. Но корни-то не здесь. Есть два содержательных, глубинных механизма, не просто воздействующих, а определяющих природу инфляции. Один – бюджетная политика, другой – валютно-денежная политика. Все остальное вторично. Конечно, если с завтрашнего дня поднять тарифы на электроэнергию в 5 раз, месячная инфляция в стране вырастет точно – даже двухмесячная, даже квартальная. А дальше – денежная масса та же. Бабушка получила прибавку к пенсии тысячу рублей. Если злой Чубайс поднял тарифы на электроэнергию, она отдаст эту тысячу за тариф. А если Чубайс не смог тарифы поднять, она купит колбасу. Если будете держать колбасу, то она сосиски купит. Если будете держать сосиски, она молока напьется. Но вы не поймаете бабушку с ее тысячей рублей. Не бабушку ловите, а грамотно выстраивайте бюджетную и денежно-валютную политику. Вот суть того, что мною было сказано на правительстве. И за что я, видимо, буду представлен к Нобелевской премии.

- Сейчас в Самарской области прокуратура активно борется с тарифами на услуги ЖКХ. Коммунальщики уверяют, что следующим этапом станет неизбежное банкротство МУПов. Можно ли удержаться в рамках тарифа, установленного государством, и не обанкротиться? Не будет ли массовое банкротство МУПов способствовать развитию рынка частных операторов ЖКХ? - Это совершенно новая ситуация. Всю жизнь губернаторы пытались опустить тарифы максимально. А федеральная власть говорила им, что так нельзя, потому что таким образом можно развалить энергетику. Сегодня ситуация повернулась в обратную сторону. Теперь губернаторы пытаются поднять тарифы, чтобы поддержать энергетику, а федеральная власть дает верхний предел. И если губернатор превысил этот предел, тогда этим занимается прокуратура. Этот переворот в энергетике является прямым следствием переворота в политике. Отказ от выборов губернаторов и переход к их назначению детерминировал весь этот процесс. Выборный губернатор работал на электорат и сдерживал тарифы. Назначенный губернатор работает не на электорат, зато начальство пытается ограничить его в росте тарифов. Такова суть процесса. В основном, это ударило по МУПам, а не по нам. Банкротство МУПов приведет к созданию нового бизнеса. Это вполне возможно. Сейчас это не бизнес, а чисто чиновничья структура. Она не может работать по определению. Это госсобственность, то есть ничья. И все причины к этому сводятся. Суть реформы в следующем. Как только тарифы будут таковы, что предприятие будет приносить хотя бы минимальный доход за счет снижения затрат, за счет выстраивания бизнеса, так придет бизнес, отстроит его и наведет порядок. Когда тарифы ниже, то воровать с них можно, а функционировать невозможно. К сожалению, в этом случае единственная стратегия – рост тарифов на ЖКХ. Это приведет к тому, что возникнет заинтересованно бизнеса. И после этого начнется нормальная работа. Конечно, сначала бизнес будет полубандитский, будет кривой, но через два-три шага он станет цивилизованным. Мы в энергетике начинали с того же самого. У нас был годовой теневой оборот в энергетике на бартерах и на зачете не менее трех миллиардов долларов. Есть такой закон: при бартере половина – в карман. Как вы понимаете, там были такие ребята, заинтересованные в том, чтобы это все продолжалось. Где они теперь? Их не существует. То же самое будет в коммуналке, но только через цикл – сложнее, дольше ...

- РАО ЕЭС одним из первых ввело систему конкурсов. Какая доля поставок идет через конкурс? Что мешает стопроцентному охвату?

- Это классная тема, к которой мы относимся просто с душой. Лет 5-6 назад мой заместитель Яков Уринсон начал внедрять (это, пожалуй, самое правильное слово) в компании конкурентные закупки. У нас колоссальные объемы закупок: в год до 12-15 млрд. долларов. Если этот процесс будет происходить цивилизованно, то можно будет снизить цену, уменьшить размеры коррупции, увеличить конкуренцию поставщиков, сделать ее прозрачной... Некоторые ребята из бизнеса хихикали над ним: мол, это очередные методики – бригадный подряд, хозрасчет. Примерно через два года я с изумлением обнаружил, что самые отвязанные менеджеры просто зубами вцепились в эту систему. Они поняли, насколько масштабный и содержательный эффект она дает. Эффект снижения цены покупок. Эффект радикального снижения коррупции на всех закупочных процедурах. Эффект третий – это пространство становится цивилизованным. Вы спросили о доле. Я не могу назвать, потому что там сложная система категорий. Там есть конкурсные закупки открытые, закрытые, есть внетендерные процедуры регламентированные, есть не регламентированные. У каждого из этих параметров свои доли в общем объеме и задача по их увеличению по годам.

- Во время лекции вы говорили о колоссальном интересе инвесторов к генерирующим компаниям. Что это за инвесторы и почему им это интересно? Им понятна бизнес-логика или у них есть другая мотивация?

- Есть несколько видов инвесторов. Это крупные промышленные российские группы, которые находятся в одной из двух позиций. Первая позиция. Мы крупные потребители электроэнергии, поэтому хотели бы быть собственниками генерирующей компании и обеспечивать себя электроэнергией. Вторая позиция – крупные промышленные предприятия, группы, которые не являются крупными потребителями электроэнергии, но хотят пойти в энергетический сектор для того, чтобы заниматься им как бизнесом. Третий вид инвесторов – портфельные инвесторы. Это мелкие финансовые фонды, которые готовы вложить небольшие объемы, но их много. Он готов купить 0,1% или 0,2%, считая, что в стратегии они вырастут. Но покупать будет, если есть стратег, который точно заинтересован в развитии бизнеса. Четвертый вид инвесторов – зарубежные энергетические компании. В мире их немного. Из существующих сегодня в Европе – три крупнейшие в мире. И все три точно хотят прийти и купить. И тут уже мы торгуемся. Они понимают, что покупают – генерация отделена от сетей, что рынок создается, работает, что это будет в рынке, что будет конкуренция. Если будет реальная частная собственность, они готовы дать колоссальные деньги. А мы будем их разворачивать на строительство новых ТЭЦ, необходимых для того, чтобы не возник дефицит в энергетике.

- В 1990-е годы слово «ваучер» крепко ассоциировалось с вашей фамилией. Многие до сих пор питают к вам нежную любовь: если в доме нет света, значит, виноват Чубайс. Вы много рассказывали об энергетике. Вы не считаете, что это ваша новая роль народного героя? Как вы к ней относитесь?

- Я такой задачи не ставлю перед собой. Думаю, что она нереализуема. Это явление приобрело по целому ряду причин почти эпический характер, почти на уровне былин и народных сказок. Я заметил, что время от времени происходят региональные выборы, и я вижу каждый раз, что в обязательном порядке меня включают в качестве ближайшего друга кандидата Икс. Потом появляется фотография кандидата Икс со мной. После чего кандидат Икс с треском проваливается на выборах. Даже мой хороший друг, коммунист, тульский губернатор Стародубцев говорит: «Анатолий Борисович! Какие негодяи, какие мерзавцы! Вы не представляете себе: опубликовали мою фотографию с вами! Какие грязные, мерзкие методы они используют! Как мы с вами можем вытерпеть такое в условиях развитой демократии?». В общем, это массовое явление. В этом процессе есть какая-то отдушина. Я серьезно говорю. Надо же реально понимать, не для кого это не секрет, что пережили люди за 10 лет 90 - х годов. Массовая потеря работы, потеря источников существования, смена образа жизни, смена ценностей всех видов. Тяжелейшие преобразования для десятков миллионов людей. Да, можно рассказывать о том, что это создало основу для современного роста, сейчас увеличиваются пенсии, удваивается ВВП – это на той базе. Но это все рассказ. А в голове традиционный российский вопрос: кто виноват? Должен же быть какой-то гад, который все это подстроил! Вот же он! И, вроде, стало легче немного. Так что, давайте с этим проживем и оставим эту тему для следующих поколений.

- Как у вас складываются отношения с вашим бывшим соратником по СПС с Сергеем Кириенко?

- Можно было бы ожидать конкурентных отношений, но в реальности ситуация прямо противоположная – абсолютное взаимодействие и полная поддержка. В силу остроты запроса на инвестиции и на новые мощности, мы с Сергеем живем в такой логике. Вводы – абсолютная самоценность. Все, что можно сделать по вводу новых мощностей, нужно делать немедленно. В этом смысле понимание абсолютно полное, взаимодействие нормальное. И вообще, мы старых друзей не бросаем.

  

Варвара ГАЛИЦКАЯ, г. Самара. Газета «Самарское обозрение», № 24, 30 марта 2006 г.