Мы живем в очень хрупком мире. Цивилизация, создавшая высочайшие технологии, вдруг оказалась перед лицом варварства в лице мирового терроризма. Что же это за сила, которая держит в страхе все мировое сообщество? И как мировое сообщество, в том числе и Россия, должны с ней бороться? Эти вопросы приобретают особую актуальность сегодня, когда принят новый федеральный закон «О противодействии терроризму». В эксклюзивном интервью (эту возможность нам предоставил Клуб региональной журналистики фонда «Открытая Россия») с президентом Института стратегических оценок, профессору МГИМО Александром Коноваловым мы попытались осмыслить эту проблему.

- Александр Александрович, начнем с главного: терроризм, в том числе международный, это что такое?

- Терроризм – это метод. Метод политической борьбы. Существует он с незапамятных времен. Вспомним хотя бы Великую французскую революцию. Есть статья ее вождя Марата, опубликованная более двух столетий назад в газете «Друг народа». Он писал, что для светлого будущего, если надо, нужно без суда и следствия расстреливать десятками. Понадобится – сотнями. Понадобится – тысячами. Лишь бы обеспечить «светлое будущее» миллионов. А российские народовольцы, бомбисты? Стреляли в губернаторов, министров, государей-императоров.

То есть явление было во все времена. Но сейчас оно носит особый характер. И речь идет не о таких организациях, как ЕТА, представляющая интересы басков, или ИРА – Ирландская республиканская армия, боровшаяся за отделение Северной Ирландии от Великобритании. Это совсем другое. Это явление принципиально новое. Мы впервые столкнулись с попыткой глобальной экспансии радикального ислама. В этой короткой фразе ключевое слово – «радикальный». Это не ислам как культура И религия. Это, скорее, нарост на исламе, вроде раковой опухоли.

- Но ведь радикальный ислам вырос не на пустом месте. Были ведь, наверное, объективные предпосылки?

- Проект радикально-исламистский занял место коммунистического, который после «холодной войны» почил в бозе. Свято место, как говорят, пусто не бывает. Эти парни хотят перестройки мира и не скрывают этого, претендуют на то, что они знают рецепт всемирного счастья. Для этого надо сначала уничтожить препятствия к справедливому устройству мира – самые «вредоносные» страны: Израиль, США, Европу, Россию и далее по списку. Практически все страны, которые придерживаются идеи рыночной экономики, так или иначе говорят о свободе и демократии. Террористы ведут с нами войну на уничтожение. Наносят удары по очень чувствительным местам, вызывая панику, страх, неуверенность. Чтобы мы знали: ни армия, ни спецслужбы не помогут, каждый находится под прицелом. В любой момент, в любом месте может грохнуть. В поезде, как в Испании, в метро, как в Лондоне и Москве, в отеле, как в Египте или в бизнес- центре, как в Нью-Йорке.

- Кстати, именно после Нью-Йорка мы увидели, как упал занавес, прикрывавший «мировой задник». Все друг поняли, что традиционные гарантии безопасности не работают, что цивилизованный мир имеет дело с принципиально новыми действующими лицами…

- Да, они вне государства, за пределами международного права. Современный терроризм - это горизонтальные транснациональные трансграничные сети. С ними нельзя обменяться миссиями, заключить соглашение, подписать договор – ничего нельзя. Нет такой страны, которая была бы официально убежищем террористов. Они пользуются тем, что есть очень много государств, признанных Организацией Объединенных Наций суверенными, но территории свои не контролируют. По крайней мере, на сто процентов. Мы с таким столкнулись в Грузии, в Панкийском ущелье, где живут чеченцы-кистинцы. Туда, к родственникам, уходили чеченские банды, и Шеварднадзе не мог ничего сделать. Таких анклавов на Земле становится все больше: в Индонезии, в Судане, на Филиппинах – где угодно.

- И воюют они не как государства, у них свои методы.

- Совершенно верно. В условиях современной цивилизации, очень тонко настраиваемой и чувствительной к грубому воздействию, появляется много самоуничтожительных элементов. Представьте себе, какая будет катастрофа, если аэропорты хотя бы на час лишатся связи с самолетами. Такую же опасность представляет любой химический завод. Вон в Китае вылилось всего 100 тонн химикатов, а все «на ушах стоят». И это, заметьте, мелкая техногенная катастрофа. А если прорвет плотину гидроэлектростанции? Вот эту уязвимость использовали как оружие в Нью-Йорке. Не ножи для резки бумаги, которые они пронесли на борт. Ножами они пилотов убили всего лишь. Хотя вполне могли это сделать и пальчиками, потому что в лагерях Аль-Каиды этому учат очень хорошо, чтобы без шума и пыли. Оружием на самом деле был сам самолет. Широкофюзеляжный восьмидесятитонный лайнер, наполненный высокоэнергетическим керосином, разогнанный до скорости несколько сот миль в час. И такого оружия в нашу цивилизации встроено – бери не хочу.

Кроме того, они очень грамотно секретятся. Офицер израильских спецслужб рассказал мне, что теракт в Нью-Йорке готовился, примерно от 18 до 24 месяцев. В подготовке было задействовано порядка 500 человек. То есть, люди переезжали с континента на континент, учились летать, обменивались информацией, звонили друг другу, и никто ничего не заметил. Были лишь рапорты сержантов с мест, которые обратили внимание на то, что какой-то Махмуд поступил в местную летную школу. И как-то странно учится: платит за взлет, платит за обучение пилотированию на малой высоте и не платит за посадку, не учится. Сержант передал лейтенанту, лейтенант передал майору. А дальше не пошло, потому что страшно подать такой «идиотский» рапорт начальнику. Значит, вся наша система обеспечения безопасности, как международная: ООН, НАТО, ОБСЕ, так и национальная: армия, спецслужбы, оказались бессильными перед лицом новой угрозы.

- Значит, у цивилизованного мира пока нет адекватных методов борьбы? Какими вообще эти методы могут быть?

- На мой взгляд, борьба должна сосредоточиться на трех направлениях. Первое – сокращение пространства терроризма. Нужно вырабатывать нормы международного права, позволяющие бить по гнездам террористов. Второе – это пресечение финансовых потоков. Они очень здорово приспособились к достижениям нынешней банковской системы. Американцы попытались обанкротить террористов после сентября 2001 года - заморозили 30 счетов. На этом и заткнулись. Потому что среди крупнейших спонсоров Аль-Каиды - три йеменские компании, официальный бизнес которых – сбор меда и производство сладостей. Йеменский горный мед – один из лучших в мире. Не запретишь же мед собирать!

- Ну, хорошо: разбомбили базы, попытались перекрыть финансы, но ведь террористы –это люди, а человеческий фактор, как известно, самый важный. Американцы, напав на Ирак, формально покончили с ним за 2 недели, потеряв 100 человек. А теперь уже более двух тысяч потерь – и конца и края не видно… Потому что воюют со специально обученными людьми, а не с государством.

- Естественно, нужны принципиально новые методы физической ликвидации террористических сетей. Американцы привыкли к спутникам, а надо проникать в сети. Это делать могут только люди. Значит, надо готовить таких людей. Классно подготовленных солдат, способных действовать длительно в малых количествах во враждебном окружении. Они должны оставаться долго незамеченными, отыскивая наиболее уязвимые цели противника, наводя на них с помощью спутниковой связи высокоточное оружие с платформ, расположенных за сотни километров от того места, где ведут разведку. А таких войск во всей НАТО – 25 тысяч. У нас тоже явно мало. Надо налаживать обмен разведывательной информацией, а это очень деликатное дело. Даже у союзников не очень принято. Потому что любое распространение агентурной информации ставит агента под удар, особенно если у него высокий уровень доступа к секретности. Поэтому нужны какие-то специфические способы обмена информацией.

- А как быть с самой идеологией радикального ислама, которая, на самом деле и есть главное оружие?

- Идеологию, действительно, нельзя расстрелять из пушки, нельзя разбомбить с самолета. Ей можно противопоставить только идеологию. Кто это должен делать? Прежде всего, исламские авторитеты нерадикального толка. В отличие от православия в исламе, за исключением шиизма, нет духовных иерархов. Нет там патриарха, нет чинов – от батюшки до епископа. Духовные авторитеты – это люди, которые имеют в глазах исламской уммы право трактовать Коран. Но трактовки могут быть очень разные. Например, английские мусульмане издали фетву (руководящее указание, директива), в которой говорят, что ни в коем случае не надо взрывать в Лондоне автобусы и метро, что вполне можно жить совместно. Но чаще, к сожалению, издают фетвы, в которых говорится, что уничтожение израильских детей на дискотеке – это благое дело. То есть сам исламский мир еще, видимо, не осознал, что с ним происходит.

- Прокомментируйте следующую точку зрения: международный терроризм – это блеф, созданный Америкой. На самом деле для России, мол, именно она представляет реальную угрозу.

- Должен сильно огорчить людей, которые начинают кричать, что Америка спит и видит, как бы развалилась Россия. Россия является ключевой страной с точки зрения интереса безопасности Запада и Соединенных Штатов. Развал нашей страны был бы равносилен ликвидации оборонительного рубежа. Мы и на Дальнем Востоке, где растущий Китай встает, и на Юге, где радикальный исламизм черпает свои ресурсы. Это все Россия может сдержать. Поэтому Америка и Запад жизненно заинтересованы в России сильной экономически, мощной в военном отношении и политически стабильной. Я не утверждаю, что все американцы это осознают, но это объективная реальность.

В свою очередь, что это значит для нас? Нам противопоказаны антиамериканизм и антизападничество. Надо спокойно и объективно признать, что сегодня Америка – единственная сверхдержава, которая может претендовать на роль лидера позитивного полюса. Не потому, что она такая хорошая, а потому что больше просто некому. Нам надо не попасть в полюс мирового зла. Хотя у нас, конечно, будут и азиатские векторы политики. А коль скоро нам вместе бороться с терроризмом, надо разрабатывать методики. Как это делать? Пока здесь больше слов, чем совместных действий. В одних маневрах, когда мы отражаем террористическую атаку совместно с китайцами, оказывается, что китайцы ее продумали так, как будто Россия готова поддержать их атаку против Таиланда. Нам только этого не хватало! В других маневрах сценарий такой: мы наносим удар по авианосной группе, развернувшейся в Атлантике, с целью нанесения удара по нашей территории. Какая авианосная группа может развернуться в Атлантике? Только американская. Других авианосных групп нет. Мы никак для себя не решим: кто наш друг, а кто наш враг.

- Борьба с терроризмом неизбежно порождает желание поступиться некоторыми нормами демократии…

- Это серьезная проблема. Поскольку у террористов нет никаких моральных и этических сдерживающих центров, у демократических государств тоже возникает соблазн действовать вне каких либо норм и законов. Российские силовики, например, заявляют: «Давайте, мы тоже будем брать заложников – членов семей террористов». Такое, кстати, уже было во времена Советского Союза. На Ближнем Востоке. Один из палестинских вождей захватил группу наших советников и поставил условие: если мы не окажем давление на Израиль, чтобы он ушел с юга Ливана и перестал их обстреливать, то нашим советникам будут одному за другим отрубать головы. Наши быстро сориентировались. Туда была заброшена спецгруппа ГРУ, ее поддержала местная резидентура. Взяли в заложники шестерых ближайших родственников этого палестинского деятеля и в ответ прислали голову и половые органы одного из пленных. При этом сказали, что если советников немедленно не отпустят, то каждый час будет по такому письму. Освободили тут же.

Может быть, это была действительно исключительная ситуация. Но что опасно? То, что под видом борьбы с терроризмом возникает очень большой соблазн временно ограничить свободы. Собственно говоря, это довольно длительная историческая дилемма. В истории было множество случаев, когда власть предлагала: «Отдайте нам часть своих свобод или все свободы, а мы вам гарантируем безопасность». И очень многие в обмен на безопасность (когда ты боишься входить в метро, ездить на поезде, летать на самолете) говорили: «Да черт с ней, со свободой слова, лишь бы была безопасность». Так вот, свободу отбирали всегда, а безопасность не обеспечивали никогда. Кто-то из великих сказал: «Тот, кто готов обменять свободу на безопасность, не достоин ни свободы, ни безопасности».

- Скажите, с кем мы все-таки боремся в Чечне? Кто, например, захватывал Нальчик и что, на самом деле, было в Беслане? Это международный терроризм или наши внутренние дела – криминал и передел сфер влияния?

- В книге журналиста «Новой газеты» Юлии Латыниной очень хорошо эта ситуация описана. В Нальчике было значительно больше наших внутренних неурядиц, чем международного терроризма. Нельзя забывать о том, что в Дагестане есть кто-то, кто отвечает за черную икру, за нефть, за другие богатства. Уровень коррупции и клановых связей там страшный. Со всем этим, на мой взгляд, хорошо уживается центральная власть. В Чечне взрывают все: президента, стадион, комплекс правительственных зданий, милицию, конвой. Но ни разу я не слышал, чтобы в Чечне сгорел бензовоз. Но Беслан – это все-таки чисто террористическая акция, которая планировалась для того, чтобы взорвать Северный Кавказ. Международный терроризм накладывается везде на очень специфическую ситуацию. Помните записку Козака: «Коррупция. Борьба кланов за контроль над финансовыми потоками, идущими из федерального центра. Борьба за прибыльные отрасли народного хозяйства».

- В свете стратегических оценок предстоящих выборов в 2008 году: может быть не так плохо для борьбы с терроризмом, если президент будет разведчиком?

- А если завтра у нас будет землетрясение, мы скажем: нужен президент- сейсмолог? Нет, президент должен быть политиком, а не разведчиком , причем разведчиком среднего уровня. У нас ведь президент был не начальником разведки, не директором ГРУ или ФСБ. Наш президент был подполковником внешней разведки. Он сидел в Дрездене, отвечал за контакты со Штази, потихоньку кого-то вербовал. И писал донесения: «мною выявлено...», «по агентурным данным то-то...», «из открытых источников это можно подтвердить косвенно такими-то вещами...», «мои контакты с местными политическими деятелями подтверждают такие-то факты...», «прошу ваших указаний на дальнейшие действия»... Понимаете? Разведчик не решает – он добывает информацию. А сверху ему приказывают, что делать дальше. А когда ты президент, то просить дальнейших указаний не у кого – решение надо принимать самому. Вот и думайте, хорошо ли, что у нас президент разведчик? Я считаю, что не хорошо и не плохо. Я бы предпочел, чтобы он не был разведчиком. Не потому, что это плохая профессия, а потому что это уж больно корпоративное сообщество.

  

Елена ВЕСЕЛКОВА, г. Пермь. Областная независимая газета «Звезда», 30 марта 2006 г.