Сегодняшний гость нашей рубрики - известный опальный тележурналист Виктор ШЕНДЕРОВИЧ. Наш разговор с ним - о том, что происходит на российском политическим поле и что ждет Россию в ближайшем будущем.

- Виктор Анатольевич, в апреле состоялся юбилей - пять лет разгона НТВ, где вы были одним из ведущих журналистов. 14 апреля 2001 года в результате спора хозяйствующих субъектов произошел переход группы «Медиа-Мост» в собственность «Газпрома», то бишь государства. Скажите, теперь, спустя пять лет, уже понятно, зачем это делалось?

- Вся эта история атаки на НТВ, на независимое НТВ, не на логотип, который благополучно существует, превратившись в криминальный по содержанию эфирного продукта канал, а именно трансформация НТВ в то, что оно представляет собой сегодня, - это и есть ответ на вопрос о том, зачем государство положило столько сил, репутаций и грязи на борьбу с НТВ. При независимом федеральном телевидении - а НТВ смотрели восемьдесят миллионов человек - был бы невозможен Беслан. Представьте себе: прямая трансляция из Беслана - так, как это делалось на западе. Стоят сто пятьдесят телекамер и в режиме он-лайн показывают то, что происходит, давая ежесекундные комментарии, всю информацию. Притом на западе журналиста нельзя не пустить на место события. Человек, который попробует там не пустить репортера, будет немедленно отстранен от должности, а потом судим за препятствование журналистской деятельности. Кстати, у нас тоже есть эта статья в законе, только она не работает. Так вот, представьте себе, возможны ли танки, стреляющие по школе с собственными детьми, если рядом стоит телекамера и показывает этот расстрел в режиме он-лайн на всю страну, показывает людей, которые это делают. Журналисты перед телекамерой задают вопросы главе спецслужбы, и он не может уйти от ответа. И главнокомандующий не может уйти в подполье на несколько дней, так как это сразу станет достоянием гласности. Возникнет процесс импичмента, так как ответственное лицо не выполняет свою функцию. Невозможен Беслан при трансляции прямого телерепортажа с полной, ежесекундно даваемой информацией о происходящем: о цифрах заложников, о поведении штаба, о требованиях террористов, об истории вопроса. Если бы народу рассказали о требованиях террористов, если бы народ знал, что в то утро, когда был начат штурм школы, было получено согласие Масхадова на приезд в Беслан в качестве посредника, если бы людям была понятна причинно-следственная связь между информацией о том, что едет Масхадов, а значит фактически снова становится политической фигурой, и тем, что произошло через два часа после этого, конфликт в Беслане был бы решен не расстрелом школы, а мирным путем. Потому что нет руководителя, который возьмет на себя такую ответственность и скажет: «Да, я дал приказ о том, чтобы стрелять по школе с детьми, чтобы не допустить Масхадова на переговоры». На самом деле, погибшие бесланские дети - это цена за то, чтобы Масхадов снова не стал политической фигурой. В условиях полной гласности люди, которые приняли это решение, понимали бы, что будут отстранены от должности и судимы. Вот ответ на вопрос, зачем пять лет назад нужно было разгромить независимое НТВ. Оно защищало бизнес-интересы каких-то группировок, но оно выполняло и функции общественного телевидения.

Возьмем другой пример - историю последних выборов в Германии. В Германии была экономическая политика, приведшая к серьезным экономическим трудностям. Как разрешается эта ситуация в демократической стране? В народе накапливается недовольство, и оно находит выход в программах телепередач, в постоянных дискуссиях, в социологических опросах, которые выявляют это недовольство. Какие-то группы политиков немедленно берут это на вооружение. Начинается конкуренция между партиями, происходят дебаты на телевидении, где до минуты совпадает предвыборное время оппозиции и правительства. И потом происходят выборы без Вешнякова, то есть к власти приходят те, за кого проголосовал народ. Если народ ошибся - у него будет возможность исправить эту ошибку на следующих выборах или даже до них. Главная работа демократического механизма - это не сами выборы, а то, что следует за ними. Это постоянный тотальный контроль общества за властью, а не наоборот, как у нас. В цивилизованной части мира общество контролирует власть вплоть до мелочей, до назойливости: Клинтон подстригся вместо двенадцати долларов за двести, извинялся потом перед народом. Потому что это немедленно стало достоянием гласности. Клинтон во время предвыборной кампании поговорил по государственному телефону из белого дома со своим родным Арканзасом по вопросам предвыборной кампании, а не по вопросам управления государством. И кто-то стукнул прессе об этом. И телефонисту, который стукнул на президента, ничего не было, а Клинтону было, потому что в ходе предвыборной кампании он обязан говорить по телефону, который оплачивается из предвыборного фонда, а руководя государством, он говорит по телефону, который оплачивает налогоплательщик. И налогоплательщик вправе спросить: «Билли, а почему ты с моего телефона звонишь по своим делам?» И народ спрашивает. И президент извиняется, говорит, что перепутал трубки.

- Какие же главные рычаги контроля за властью?

- Свободная печать - главный способ контроля общества за властью. Это такие нервные волокна. Еще Герцен говорил: «Мы не врачи, мы боль». Мы не обязаны ставить диагноз и выписывать рецепты, мы обязаны боль донести: здесь мало денег, здесь плохие дороги, здесь отключили тепло, а здесь человека избили в милиции. Немедленно боль должна донестись от кончика пальца до мозга. Мозг должен думать, что с этим сделать, и для этого есть депутаты. Обратная связь - залог всякого движения вперед. Политик должен чувствовать постоянную обратную связь. Он должен знать, что под лупой каждый его шаг, он все время - под контролем. Тогда через какое-то количество времени появится приличный политик. Для нас это - почти невозможная вещь, у нас приличного политика надо в красную книгу заносить. Мы знаем, зачем люди у нас идут в политику и будут идти за этим самым, пока мы не начнем их дрессировать, пока они не будут зависеть от всех нас, от общества.

Когда мы говорим о крахе демократии в России, мы говорим, что нам демократия не годится. Мы закопали зерно в землю, через пять минут смотрим - ни черта не выросло и выкапываем: не растут у нас зерна демократии. Как же они будут расти в стране тысячелетия рабства, сталинизма, закончившегося шестьдесят лет назад, в стране, где последний политзаключенный умер только в эпоху Горбачева и сейчас появились новые политзаключенные? Мы хотим, чтобы у нас демократия немедленно дала какие-то волшебные плоды. Англичане потратили столетия на выработку определенных демократических правил, которым следуют теперь безукоснительно. Поэтому там - английский газон, английская королева и приличный глава государства. Не сам по себе вырастает такой премьер-министр, он вырастает в результате восьмисотлетнего контроля народа над властью. Но Англия была первой. Сейчас демократические механизмы формируются быстрее. К примеру, Испания - монархическая страна с гражданской войной, и население не трудоголики, как и мы. Однако после смерти Франко в 1975 году, за тридцать лет работы демократических институтов Испания превращается в европейскую страну. Это еще не Англия, но уже не Туркменистан и никогда им не будет, потому что в Испании работает закон, есть свободная пресса, независимый суд, честные выборы, контроль за властью. И пусть власть несовершенная, но она вынуждена эволюционировать. Улучшить власть можем только мы сами. Сама она не улучшится. Может, конечно, повезти, и придет к власти какой-нибудь блаженный, в истории человечества такое случалось: приходил вдруг какой-то совестливый человек, но ждать этого не надо, надо воспитывать власть. Последнее, что осталось из механизмов такого воспитания в России, - это пресса, еще не везде до конца затоптанная. Невозможно завтра ввести демократию, и у нас не будет, как в Англии. Но если будет работать независимая пресса, то не будет и как у Ким Чен Ира, и как в Туркмении не будет. Давно сформулировано, что если из всех прав человека, из всех демократических свобод надо выбрать одну, то выбирать стоит свободу слова. Потому что при свободе слова через какое-то время могут появиться другие свободы. Но если нет свободной прессы, то исчезнет прямая обратная связь, и общество будет деградировать.

- К чему же приведет отсутствие обратной связи, общественного контроля над властью, свободной прессы в России?

- Во времена олигархического телевидения как было? Хочу гадость про Гусинского узнать - включаю первый канал. Хочу гадость про Березовского - включаю четвертый. Хочу узнать, что все сволочи - врубаю второй. По крайней мере, я получаю информацию и делаю выводы. А потом пойду и проголосую. Это несовершенный механизм и дает серьезные сбои, но отсутствие этого разнообразия еще хуже. Деградацию общественных механизмов сначала замечают немногие, но через какое-то время, как при советской власти, кончается колбаса, и наступает полный паралич. Ведь советская власть умерла не из-за Сахарова или Солженицына, или ЦРУ. Она умерла потому, что эта машина дальше не работала, она распалась на ходу, колеса не крутились из-за того, что упала цена на нефть. Десять долларов за баррель - и нет советского союза. Увы, единственное, что мы могли и можем до сих пор - это качать и продавать нефть. Сейчас, когда нефть стоит больше семидесяти долларов, идет страшная халява. Если за время этой халявы мы не реформируем страну, не превратим ее хотя бы в слабое подобие Норвегии, где что-то производится, кроме красивых женщин и нефти, где работают демократические механизмы, то мы упадем еще больнее, чем советский союз. Потому что сейчас речь идет о распаде российского пространства, а не искусственного объединения Прибалтики со Средней Азией. Мы уже сейчас стремительно идем к тому состоянию, из которого вышли, - к семидесятым годам, когда народ жил своей жизнью, а где-то были руководство и политбюро, которые к народу не имели никакого отношения: он их не выбирал. Мы на кухне что-то обсуждали, они там наверху управляли страной. Мысль о том, чтобы изменить власть, приходила в голову единицам. Их называли диссидентами, выгоняли из страны, сажали в психушки. При Горбачеве появились люди, которые могли влиять на власть. Но мы их потеряли, мы почти полностью потеряли прессу, практически потеряли суд, потеряли парламент. То, что мы сегодня имеем в виду под вывеской государственной думы, - это отделение администрации президента, а не парламент. Итоги голосования принимаются в администрации президента, доводятся до депутатов, и они нажимают на кнопки. Обезьяна в сухумском питомнике делает это за банан - нажимает на нужную кнопку. А депутаты получают по три тысячи долларов в месяц - дороговатое содержание для людей, которые просто нажимают на кнопки. А больше они ничего не делают, все решения принимаются в кремле.

Сейчас началась последняя атака власти на гражданское общество. Ей надо размонтировать низовые общественные организации, а это непросто: можно с помощью суда отнять НТВ, но объединение солдатских матерей и другие объединения граждан по интересам разломать довольно сложно. Закатать асфальтом дорогу можно, но выдернуть все травинки по одной трудно. Когда люди понимают, что их интересы не защищает власть, которая должна это делать, они начинают объединяться явочным порядком. И создаются параллельные реальные структуры. Это и есть реальная политика. У нас очень слабое гражданское общество, но оно есть. И власть хочет его контролировать, она пытается полностью законтролировать жизнь. И понимание демократии у руководителей страны сегодня нулевое. Если спикер госдумы говорит, что парламент - не место для дискуссий, то это уже диагноз и для самого спикера, и для всей нашей системы. То, что сейчас происходит у нас, я видел три года назад в Туркменистане. Только у Путина на руках перстней столько нету, сколько у туркмен-баши, и весовая категория другая. Наш президент еще стесняется надевать перстни. А будем так себя вести, будем стоять в поклоне - перестанет стесняться. И неважно, какой будет фамилия нового президента, неважно, Путин это будет или не Путин. Важно, что он перестанет стесняться, если, конечно, мы не заставим его считаться с собой.

- А можно заставить?

- Пример - дело водителя Щербинского, которого осудили за гибель губернатора Алтая. Посадили на четыре года человека. Вышли сто тысяч автомобилистов в его защиту, которых достали эти мигалки, и Щербинский - на свободе. Сто тысяч человек сказали власти: «Хватит». Когда случилась история с солдатом Сычевым, мы вышли к министерству обороны, но нас было всего триста человек. Поэтому министр Иванов на месте. А вышло бы нас триста тысяч, не было бы сейчас никакого министра Иванова. Меня спросят: «А что, следующий будет лучше?». Отвечаю: «Лучше». Потому что он будет знать, что за такие дела снимают. И он будет бороться с дедовщиной не потому, что он такой хороший, а потому, что ему хочется быть министром обороны, он будет заниматься дедовщиной из своих корыстных интересов. Но триста тысяч человек в защиту солдат не вышли, хотя все мы родители, и это наши сыновья идут в армию, где с каждым могут сделать то, что сделали с Сычевым. Убежден: если бы люди встали на защиту своих детей, страна бы менялась. Любая страна меняется, когда есть обратная связь.

- В 2002 году на пресс-конференции у Владимира Владимировича спросили, как он относится к процессу путинизации страны, которая тогда уже разворачивалась. Он тогда обиделся и сказал, что он символ государства. Он как герб и как флаг. И он не виноват, что развешивают его портреты. Ваша точка зрения: насколько велика роль администрации президента и прессы в путинизации страны и насколько сами люди готовы принять это?

- Это встречное движение. Нет такого, чтобы из администрации президента звонили в каждый офис и говорили «Повесьте портрет Путина». Этого и не нужно. Российское общество за много веков привыкло смотреть снизу вверх и угадывать, чего хотят там. Поэтому одного, двух сигналов достаточно для того, чтобы путинизация пошла. Что касается лукавого мнения Владимира Владимировича, что он тут ни при чем - при чем, конечно. Потому что, если бы первый же человек, который повесил его портрет и прогнулся таким образом, был бы публично дистанцирован, второй бы не стал этого делать. Все это делают, потому что понимают, что это приятно власти. Портреты висят потому, что это - пропуск в рай. Знаете, в фирмах, которые занимаются концертной деятельностью, висит еще портрет Кобзона. Говорят, облегчает отношения с рэкетом. А портрет Путина уменьшает вероятность налоговых санкций. Фотография, где ты снят с Путиным, почти гарантирует, что налоговая полиция к тебе не придет. Портреты Путина решают вопросы. Это новый знак коррупции. Вы знаете, наш президент - кто угодно, только не идиот. И раз путинизация происходит, значит она происходит с его ведома, по его желанию. Путинизация - это курс, который взят им самим. А то, что страна пошла навстречу, - так наша страна привыкла лежать у ног. У нас просто не могло быть другого общества при нашей истории. Но это не значит, что нам не надо меняться. Нельзя же каждый раз пилить сук, на котором сидим, и каждый раз падать. Надо понять, что даже если все будет идти эволюционным путем без больших идиотизмов и без больших трагедий, то когда цены на нефть упадут, мы окажемся один на один с нереформированной страной с огромным количеством чиновников, чудовищной пародией на демократию, страной абсолютно неконкурентоспособной, вымирающей демографически, страной, из которой продолжают уезжать мозги, художники, певцы, из которой продолжается бегство капитала. Через какое-то время мы окажемся один на один со страной, готовой к пришествию Китая. И будет только один выход - национал-социализм. И когда дойдет до точки, власть должна будет объяснить публике, почему все так плохо. И тогда найдут врагов. Враги известны: ну, например, я и все, кто против теперешней власти. Но давайте помнить уроки истории. Тем, кто кричал «хайль» в 1933 году в Германии, обещали благополучие и достоинство. Потом появился человек, который сказал: «Идите за мной». И они пошли. А в итоге на них начали падать бомбы, на их детей.

- Как вы оцениваете существующие оппозиционные политические силы в России?

- Оппозиция у нас - под стать власти и под стать обществу. Партия «Родина» - это силиконовое образование, ее придумали в кремле, чтобы увести из компартии националистов. Коммунистическая партия уже давно коммунистической не является. И все они давно вошли в политическую элиту: Зюганов, Жириновский. Точно так же, как демократы Чубайс, Явлинский. Такую оппозицию очень удобно предъявлять западу. Кремль перестарался и оставил парламент без правых сил, но стоит ему махнуть платочком, и в 2007 году в госдуме появятся правые. Как сейчас в московской думе: три человека сядут с краю на стульчиках - объединенный список «Яблоко», демократическая оппозиция. То есть оппозиция для запада у нас есть. А оппозиции реальной нет. Политическое поле зачищено так, что быть в оппозиции рискованно. Опасность этой ситуации в том, что общественное недовольство копится внизу и не находит никакого выхода. Власть выбросила реальную политику, и поэтому я опасаюсь, что недовольство низов канализируется в какие-то нецивилизованные формы. Когда общество встанет на дыбы от количества нерешенных проблем, то решаться конфликт будет не так, как решается во Франции, где меняют законы, правительство, парламент, а как это всегда решается в России. То есть - бунт, пугачевщина.

- Представим себе, что к власти придет правая оппозиция, демократизирует все, свобода слова будет полная, цены на нефть будут расти дальше. Но ведь нужно же проводить либерализацию не только политики, но и экономики. Это означает отъем всех льгот и новые монетизации, какие еще и не снились. Как вы думаете, возможен ли в принципе успех либеральной политики в нашей стране?

- Если будет либерализация общественной жизни, политики, это значит, что общество сможет вести диалог. Что касается монетизации, да, эта мера жесткая. Да, она вызовет общественное недовольство. Но у нас есть запас прочности - это теперешние цены на нефть. При таком стабфонде можно попробовать реформировать страну довольно серьезно, вывести ее из стагнации, чтобы она начала развиваться, производить, конкурировать. И на реорганизацию экономики, на реорганизацию общества бросить нефтяные деньги, чтобы к тому моменту, когда халява кончится, мы могли бы уже ходить своими ногами. Если бы в составе российской элиты, принимающей сегодня все решения, были бы не особисты и примкнувшие к ним, не серость, а люди образованные, сильные и волевые, то перспективы у нас были бы неплохие. Мы бы перестали только проедать, а мы сейчас проедаем. Мы просто добываем нефть и газ, и продаем их. И больше ничего. Мы ни в чем другом не конкурентоспособны. Чтобы переломить эту ситуацию, нужна политическая воля. Человек, который делает какие-то внятные шаги в либерализации экономики, должен быть готов к критике, на это зубы нужны. Эти зубы и эти мышцы, в принципе, есть в России. Но главное, на мой взгляд, не в том, чтобы к власти пришли либералы, главное сейчас даже не та или иная экономическая концепция. Главное - вернуть политическую жизнь, чтобы начался диалог власти с обществом. Когда он начнется, тогда в России найдутся и экономисты, и социологи, и мозги. Нас в стране сто сорок три миллиона, неужели среди нас не найдутся десять тысяч стратегов и пятнадцать тысяч менеджеров, которые смогут осуществить прорыв? Найдутся. Но для этого надо, чтобы в России была возможность реализоваться, чтобы студент получал хорошее образование, а не уходил к национал-патриотам, не учился собирать взрыв-пакеты.

  

Галина САВЕНКОВА, г. Ломоносов, Ленинградская область. Газета «Балтийский луч», 28 апреля 2006 г.