Сегодня у нас в гостях, Егор Тимурович Гайдар, директор Института экономики переходного периода. И поговорим мы с ним о его новой книге «Гибель империи».

Книга «Гибель империи» посвящена проблемам, с которыми сталкиваются режимы в полиэтнических государствах, чья экономика в значительной степени зависит от непредсказуемых колебаний цен на топливно-энергетические ресурсы. Эта тематика актуальна для современной России. Задача книги – попытка объяснить, какие ошибки, допущенные советским союзом, не хотелось бы повторять.

Гайдар: Представьте себе, что вам нужно всего 25 сек., чтобы сказать буквально несколько фраз. Фразы такие. «Мы никогда не потерпели поражение на поле брани», нам нанесли удар ножом в спину. Это сделали предатели-единороссы. Они расхитили наши богатства. Теперь у нас есть сильное руководство, которое способно снова повести нашу страну в правильном направлении. Мы теперь отберем у тех, кто нас ограбил, их состояние и покажем, что мы мировая сверхдержава». Убедительно? Очень. Для того чтобы сказать, как было на самом деле, 25 сек. Не достаточно. Тут нужно по крайней мере 30 минут времени, которое мне на Первом канале никто не даст, и аудитория, которая готова слушать. Так как у меня здесь есть аудитория, которая готова слушать, я попытаюсь рассказать, как все было на самом деле. На мой взгляд, это важно не для того, чтобы просто помнить историю, а для того, чтобы понимать, что происходит сегодня.

Экономическая катастрофа Советского Союза конца 1980 годов действительно была неожиданна для западных специалистов и для более чем квалифицированных советских специалистов. Я хорошо знаю, что писали в ЦК КПСС… Да, темпы экономического роста падают, и будут продолжать падать. Но нет ничего, что предвещало бы экономическую катастрофу… По большому счету, история краха советской экономики, это история зерна и нефти.

Сокращение запасов зерна – ключевая тема обсуждения президиума ЦК КПСС в конце 1950, в 1960 годах. В 1963 году мы впервые в истории закупаем зерно в массовых масштабах. Закупаем 12 млн. тонн зерна, тратя на это треть золотого запаса страны, 372 тонны золота.

Еще в начале 1970 годов Россия импортировала зерна примерно в 7 раз меньше, чем крупнейший в мире импортер зерна – Япония. К середине 1980 годов мы импортировали почти в 2 раза больше, чем Япония и заметно больше, чем Япония и Китай вместе взятые. Все за счет денег от нефти, нефтепродуктов и газа. Поступления от нашего экспорта возрастают с 8,6 млрд. долларов в начале 1970 годов до 45 млрд. долларов в середине 1980 годов. Адаптироваться к тому, что они возрастают с 8,6 млрд. долларов до 45 млрд. долларов очень легко. Мы становимся крупнейшим импортером продовольствия, крупнейшим импортером зерна.

Цены на нефть во времена Союза вышли на аномальную высоту. Средняя за 120 лет цена на нефть – 19 долларов за баррель. А тут они взяли и вышли по комплексу обстоятельств на уровень выше 80. Они построили всю нашу экономику: внешнюю торговлю, закупки зерна, закупки продовольствия, закупки комплектующих для машиностроения, закупки для пищевой промышленности на то, что они 80. А потом они взяли и рухнули. Это почти отдельная детективная история. Всегда бывают базовые посылки, что они должны рухнуть, исходя из того, как складывалась ситуация на рынке. Но то, как они упали, это достаточно интересно и информативно.

История Советского Союза была решена в один день. Она была решена 13 сентября 1985 года. Министр нефтяной промышленности Саудовской Аравии заявил о том, что Саудовская Аравия прекращает политику сдерживания объемов производства нефти и начинает наращивание ее добычи. За следующие 9 месяцев объемы добычи в Саудовской Аравии выросли в 3,5 раза. Цены рухнули. Мы потеряли млрд. дохода, от которых полностью зависела жизнь Советского Союза.

Возникает объективная проблема. Сохранить империю в неограниченных объемах, не применяя насилие, нельзя. Распустить империю и сохранить власть, вопреки воле всей политической элиты, невозможно. Получить западные кредиты жизненное необходимо, чтобы спасти положение и обеспечить хоть какое-то снабжение населения продовольствием, невозможно. Сохранить власть, не получив политических кредитов, тоже невозможно. Вот причина такого странного поведения Горбачева в 1990-1991 годах. Он мечется, заключает союз, выходит из союза, дает санкцию на применение насилия, выходит из союза, снова заключает союз. А у него нет выхода. Происходит то, что Владимир Владимирович Путин назвал величайшей геополитической катастрофой XX века. Полагаю, что эти метания Горбачева связаны с его личностными характеристиками. Он попросту нерешителен, не готов применить силу.

А дальше мы оказались в положении, когда у нас нет страны. Страна, в которой власти не имеют ни одного надежного полка, который выполнит приказания властей, существовать не будет. Мы были не первой страной, которая оказалась в этой положении. Что здесь происходит? Войска теряются в догадках, кого они должны слушать. Союзные республики объявили себя независимыми. 1991 год, осень, Украина. Танковая дивизия. Чьи приказы выполнит командование дивизии? Она выполнит команды, которые шли от союзного руководства? Украина объявила себя независимой, и это будет незаконно с точки зрения того государства, на территории которого вы находитесь. 75% личного состава – не украинцы. Им до украинской независимости абсолютно до лампочки. С какой стати они будут выполнять приказы украинских властей. Российские приказы? Да с какой стати? Во-первых, они на Украине, во-вторых, российские власти для них никто, в-третьих, 50% – не россияне. Да никакие приказы они выполнять не будут. И то же самое относится к войскам в России.

Я прошел через югославскую историю. Я видел, как все это произошло в Югославии. И для меня ключевым вопросом было, чтобы это не произошло но постсоветском пространстве. Все очень просто. Как только ты говоришь в 1989 году, что «границы, установленные коммунистическим режимом, неоправданны, исторически несправедливы, они дискриминируют Сербию. И мы никому не дадим обижать сербов. И мы добьемся того, чтобы сербские территории Хорватии, Боснии, стали частью Сербии». Прекрасно, выиграйте референдум с 90% голосов, получайте полную поддержку. Другая сторона. «Мы никому не дадим посягнуть на 1 дюйм хорватской земли. Мы пресечем любые попытки сербских националистов». Блестяще. Каждый выигрывает выборы.

Вопрос: Я задам вопрос не по книге. Очень хотел бы услышать ваш прогноз на 2007-2008 годы. Я понимаю, что сложно, но какие-то соображения.

Гайдар: Прогнозировать цены на нефть – задача очень тяжелая. Российская политика, к сожалению, очень на это завязана. Я не вижу серьезных угроз для финансовой стабильности, учитывая нынешний объем валютных резервов, которые создали серьезную угрозу для преемственности власти теми, кто ею сегодня обладает, в 2007-2008 годах. Я только что прилетел после командировки. Один мой хороший знакомый, только не перепутайте его с Анатолием Борисовичем Чубайсом, летел вместе со мной. Он мне говорит: «Слушай, ну что ты делаешь? Почему ты им все время объясняешь, какие ошибки они не должны делать, чтобы не дестабилизировать политический режим?». Дело в том, что профессия экономиста, как и профессия медика, имеет свои маленькие ограничения. Даже если тебе на операционный стол попадает человек, которого ты не очень любишь, это не повод для того, чтобы его зарезать. Все, что я могу сделать, чтобы не дать им раскурочить экономическую ситуацию так, чтобы поставить под угрозу стабильность нынешних властей, я делаю.

Вопрос: Спасибо вам больше за прекрасную лекцию. Я хотел спросить, сколько у нас лет до гибели российской империи?

Гайдар: Я уже пережил одну гибель империи. Я очень хочу, чтобы ни я, ни мои дети не пережили этого еще раз. Я слишком хорошо знаю, сколько этапов. Формирование функционирующей демократии – не слишком. Можно сделать это полегче. Многие режимы, которые не были демократическими, это сделали легче, без всякого бардака. Были те, которые не были готовы. Там как раз происходили самые неприятные события. Я искренне хочу, чтобы наша нынешняя элита поняла, что сотрудническая линия формирования реальной демократии, это то, что стратегически важно. Я очень хорошо знаю китайскую экономическую элиту. Я прекрасно знаю, это бюрократия с огромной традицией. Их голова все время болит по поводу того, как им провести демократический переход. Они понимают, что если они не сделают Китай функционирующей демократией… Вопрос, как это сделать так, чтобы это произошло постепенно.

Вопрос: Вопрос о могуществе нашей державы. Как вы оцениваете обороноспособность нашей державы. Если завтра война, кто нас защитит?

Гайдар: Это одна из ключевых тем моей предшествующей книги. Я буду очень рад, если вы прочитаете главу, посвященную проблемам комплектования вооруженных сил. Если я попытаюсь пересказать то, что я там написал, я займу очень много времени. Когда нам рассказывают, что проблемы наших вооруженных сил связаны с тем, что плохие генералы или с тем, что у нас антивоенная пропаганда, которая подрывает патриотические настроения народа, вы этому не верьте. Наши проблемы с комплектованием вооруженных сил носят абсолютно исторический характер. Мы здесь просто повторяем те проблемы, с которыми столкнулись все страны. Это связано с демографическими тенденциями, с тем, когда живут и когда не живут призывные армии. Пока мы будем пытаться сохранять призывную армию, у нас она будет недееспособной. Я могу часами говорить на эту тему.

Вопрос: Вы говорили об имперских настроениях, которые сейчас в нас воспитываются. Я понимаю, что очень сложно осознавать себя великой страной на протяжении столетий. Как вы думаете, мы сможем это пережить?

Гайдар: Это все переживают. Мы не уникальны. Британия распустила свою империю самым позорным образом. А она была величайшей империей в мире. В 1950 годах тема ностальгии была одной из ключевых тем в британской внутренней политике. Франция тоже тяжело переживала. Просто опыт показывает, что это всегда проходит. Я общаюсь с английскими студентами. Для них концепция того, что Англия почему-то должна управлять Индией, для них кажется абсолютно сумасшедшей. А поднять их на борьбу за то, чтобы она управляла Индией, это юмористическая задача.

Вопрос: В своей книге вы сравнивали наши отношения с остальными республиками с бескровным разводом. У меня вопрос вот о чем. Я думаю, что наши имперские ностальгические настроения в тех дочках и сыновьях, которые остались после этого развода. В частности, я хочу сказать о Крыме. Это достаточно близко для меня. Крым хотел вернуться обратно. Каким образом, как вы думаете, России следует поступать с такими территориями, как Крым? В данный момент.

Гайдар: Я считаю идею передачи Крыма Украине абсолютно идиотским решением советского руководства. Я считаю решение воевать с Украиной за Крым еще более идиотским решением. Нормальная Украина и нормальная Россия с нормальными, дружескими отношениями… Когда вы переезжаете границу Франции и Италии, какая вам разница, по большому счету, где проходит эта граница? Никакой разницы. Да, это наследие социалистического эксперимента. Что, теперь из-за этого с Украиной воевать?

Вопрос: Как вы считаете, как необходимо распорядиться деньгами стабфонда?

Гайдар: Книжка – 10 глав. Я думаю, вам будет очень хорошо понятно, что я думаю по этому поводу. Я убежден, что в создавшихся условиях мы должны наращивать его все время. Столько разговоров о том, что он бесконечный, безграничный. Есть самая развитая страна в мире – Норвегия. Она, как и мы, зависит доходов от нефти и газа. У Норвегии в былые годы стабилизационный фонд был больше, чем у нас. Цены на нефть не прогнозируемы. Когда они падают, они учителей увольняют, армию распускают? Они хотят жить в стабильной стране. В стабильной стране, которая имеет несчастье быть богатой ресурсами.

Вопрос: Как долго будет длиться переходный период? Почему Россия живет без программы? Как долго мы будем идти неизвестно, куда?

Гайдар: Первый вопрос – переходный период. Переходному периоду посвящены тысячи книг и десятки тысяч публикаций. Тем не менее, общепринятого определения переходного периода не существует. С точки зрения того определения, которое я сам использую, как периода кризиса социализма, постсоциалистической рецессии, роста, перехода к конституционному росту, переходный период в России завершен. У нас куча проблем, но переходный период завершен. Да, мы вышли из постсоциалистического переходного периода. Но мы не подготовились к тому, что называется современным экономическим ростом. Это беспрецедентные в экономической истории взаимосвязанные изменения в экономике, в демографии, в социальной политике, в институтах. Они начались на рубеже XIX-XX вв. По большому счету, мы вернулись в другой переходный период, гораздо более глобальный, чем тот, из которого мы вышли.

Вопрос: Какие у вас реальные пути выхода из сложной демографической ситуации?

Гайдар: То, что российские власти обратили внимание на демографическую проблему, само по себе полезно. Я могу сказать, что приложил к этому немного усилий. Я считаю это правильным. Беда в том, что демографическая политика, это та область, где групповые решения обычно неэффективны. Что оттого, что будет усиление помощи семьям с детьми? Я – за. Только не надо иллюзий. Это помощь семьям с детьми, а не влияние на демографическую ситуацию. Все, что мы знаем о демографической истории в последние полвека, показывает, что подобного рода меры позволяют повлиять на возраст, в котором женщина рожает ребенка. Но на то, сколько детей она будет рожать, повлиять нельзя. Ни у кого не получалось. Да, такие меры сдвигают возраст рождений. И все. Скажем, мы сдвинули с средних 28 до средних 22. Прекрасно. Я боюсь, что это не худший способ потратить деньги. Это замечательно. Дальше вы понимаете, какие могут быть межрегиональные последствия, куда пойдут эти деньги в реальной жизни. Но только не надо думать, что мы таким образом решим проблемы рождаемости.

Встреча с автором состоялась в рамках семинара Клуба Региональной Журналистики проходившего в Москве с 10-12 июля.

  

Дмитрий КАЧАЛОВ, г. Мурманск. Информационный портал Мурманской области «Region51.Com», 19 июля 2006 г.