Сегодня возникает немало споров и в правительстве страны, и на местных уровнях, связанных с вопросом о вступлении России во Всемирную торговую организацию: то мы вступаем, то мы не вступаем, то нам Америка не дает входить, то мы сами этого не хотим. Поэтому сегодня мы поговорим о том, что такое ВТО и какие проблемы могут возникнуть в связи со вступлением России в ВТО, с директором научных программ Независимого института социальной политики, кандидатом экономических наук Лилией Овчаровой.

— Лилия Николаевна, а действительно ли вступление России в ВТО так страшно, как нам об этом рассказывают по телевизору?

— Я все время думала, с чем можно сравнить на бытовом уровне ВТО? Для себя я нашла такое объяснение, что ВТО – это как красивая одежда для молодой девушки, которая находится в брачном периоде. Если ее нет, то все равно можно выйти замуж. Но если девушка хорошо и красиво одета, то в короткой перспективе шансы всегда увеличиваются. А дальше – большое разнообразие в плане того, что такое «красиво», что такое «хорошо». У каждого свои понятия, у каждого свои вкусы. А, главное, что когда еще хорошая одежда соединяется с хорошей головой, то возможность на этом брачном рынке становится еще шире. Всемирная Торговая Организация – это, по своему воздействию, примерно такое же явление. Несмотря на то, что преимущественно это, конечно же, юридическая организация, устанавливающая законы международной торговли. Там так много всего подводного и не всегда понятного по последствиям, что в зависимости от того, какая у тебя голова и как ты пользуешься всем этим, ты можешь достичь как позитивного, так и негативного результата. Но, с другой стороны, весьма велика вероятность, что после вступления в эту организацию не изменится ничего.

Например, Киргизия одна из первых вошла в ВТО. Была предпринята масса попыток сделать какие-то оценки, лучше или хуже стало Киргизии после этого. Нет никаких значимых результатов, которые бы показали, что вступление Киргизии в ВТО существенно повлияло на экономическую политику, на развитие страны, на уровень жизни населения.

— Если бы Россия была членом ВТО, то того запрета на ввоз вина из Грузии и Молдавии, который произошел сейчас, не было бы…

— Потому что потери России от такого шага были бы гораздо больше. Я не специалист по вину. Ничего не могу сказать, хорошее оно или нет. Но, если бы Россия была членом ВТО, то, во-первых, не ввозилась бы плохая продукция, во-вторых, конечно, невозможно было бы в одностороннем порядке принимать такие решения, потому что ВТО имеет целую систему контроля качества продукции, которую должны соблюдать как страна-импортер, так и страна-экспортер. Страна-импортер должна обязательно признавать стандарты качества страны-экспортера, если они обе являются членами ВТО. Нарушение этих правил очень жестко карается законами ВТО, с одной стороны. С другой стороны, такие односторонние действия там практически невозможны.

— Что вы думаете по поводу шума, поднятого в мире по поводу сначала коровьего бешенства, а потом - птичьего гриппа?

— Я не медик. Но как человек, который занимается вопросами торговли, у меня есть такое подозрение, что эти болезни существовали и раньше. Мы просто их не могли идентифицировать. Но как-то уж очень удачно проблемы коровьего бешенства нанесли удар по поставщикам говядины и, как иногда говорят сейчас специалисты, теперь курятина отомстила говядине. То есть, примерно то же самое произошло сейчас с поставками куриного мяса. Потому что по законам ВТО признание и коровьего бешенства, и птичьего гриппа – это основание для того, чтобы запретить ввоз продукции из тех стран, где зафиксированы такие события. Более того, там даже дальше есть целый клубок событий, который позволяет самой стране принять некие меры, наиболее выгодные для ее внутренней экономики. Совпадение? Не думаю…

Поэтому эффекты от работы этой организации могут быть как нулевые, или очень маленькие, так и очень большие.

— Давайте подробнее поговорим о том, что такое «Всемирная Торговая Организация».

— ВТО призвана регулировать торгово-политические отношения участников своей организации. Я обращаю ваше внимание на то, что здесь есть как «торгово», так и «политические». И главная цель этой организации – это либерализовать торговые отношения между странами во всем мире, а не внутри стран. Хотя можно найти массу вопросов, когда регулирование между странами определяет какие-то правила и внутренней торговли. Например, антимонопольное законодательство.

Здесь существует такое выражение как «справедливые условия конкуренции». Что такое «справедливость» - это вообще сугубо договорное понятие в разных культурах. Поэтому есть постоянный спор по поводу того, что есть «справедливые условия конкуренции». Это некий консенсус между странами-участниками Всемирной Торговой Организации.

— Сколько стран объединяет ВТО?

— Сейчас ВТО объединяет 148 стран. И на эти страны приходится примерно порядка 97 процентов всего оборота торговли.

— Как же 97, если там нет России? Неужели наша страна имеет такой маленький вес?

— На самом деле, если страна-член ВТО с нами торгует, то оборот с этой страной, безусловно, попадает в эти 97 процентов. То есть сюда не попадают только обороты России со странами, которые не являются членами ВТО. Поэтому вступление России в ВТО масштабы существенно не увеличит, потому что мы просто придем туда как вторая сторона.

- Почему, на ваш взгляд, процесс вступления России в ВТО в какой-то степени достаточно долгий?

- Потому что с каждой из этих 148 стран мы должны провести двусторонние переговоры по всему пакету, который существует в ВТО.

Административно ВТО – это, по большому счету, клуб министров торговли. И, конечно, нашему министру торговли тоже очень хочется там быть. Пока что наши - и министр торговли и министр иностранных дел - очень страдают от того, что они не являются членами этого достаточно представительного клуба. Прежде всего, потому, что процесс очень активно развивается в ВТО. И чем раньше ты туда вступаешь, тем больше у тебя прав по установлению норм, которые существуют, тем больше у тебя прав по влиянию. Пока что мы никак не влияем на этот вопрос, а только все подстраиваемся и подстраиваемся под те правила, которые придумываются без нас.

— Давайте поговорим о тех, кто больше всего волнуется по поводу вступления в ВТО. Каким отраслям российской промышленности, на ваш взгляд, придется достаточно сложно после вступления?

— Во-первых, нашим авиастроителям. В каждой стране, в каждой отрасли существуют проблемы. Но что касается авиастроения, то здесь, конечно же, за период рыночных реформ мы очень много чего упустили. Во всем мире, если говорить о крупных самолетах и гражданских самолетах, существуют два концерна, которые их производят, – это «Боинг» и Евроконсорциум, он собирает аэробусы. И уж если противостоять им третьими, то нужно быть одному консорциуму, который умеет это делать. Потому что есть отдельно те, кто производят «ТУ», отдельно те, кто производят какие-то другие самолеты, «ИЛы», допустим. Не в состоянии эти корпорации им противостоять, потому что и «Боинг», и производитель аэробусов – это очень мощные транснациональные корпорации. Поэтому либо нужно было изначально объединяться в одну корпорацию и выступать третьим игроком, либо -присоединяться к какому-то из консорциумов. Сейчас мы то в «Боинге», то что-то для аэробусов пытаемся у себя здесь производить. Пытаемся объединять наши заводы-производители. Но пока что шансы наши не очень велики, когда речь идет о больших пассажирских самолетах. Может, мы в другом, допустим, где-то по средним самолетам можем конкурировать. У нас есть, как говорят, неплохие средние самолеты. Может, в вертолетостроении что-то можем.

Далее - автомобилестроение. После вступления России в ВТО, когда нас заставят привести в порядок все, что связано с законодательством по старым автомобилям, ни один наш отечественный автомобиль не сможет конкурировать по ценам. Здесь еще серьезнее конкуренция. Не знаю, слышали вы или нет о тех автомобилях, которые выпустили китайцы. Они сделали очень дешевые и неплохие машины. Пока что я не видела их много на нашем рынке, но даже европейцы заинтересовались этим классом автомобилей. Это не сборка. Это чисто китайские машины. Поэтому есть ли у нас тут ниша и стоит ли за нее бороться – большой вопрос.

В третьих, легкая промышленность. Это тоже отрасль, которая слабо выдерживает конкуренцию после вступления России в ВТО. Там две проблемы: оборудование, которое у нас есть, по мировым стандартам не соответствует даже по выпуску полотен. То есть у нас одна ширина полотна, а у большинства стран – другая. Второе – отсутствие в этой области квалифицированных кадров.

— Выдержит ли конкуренцию, по вашему мнению, наш банковский сектор?

— Банковский сектор борется, как может. Он никак не хочет пускать сюда зарубежные банки. Он сам не дает кредиты, но и другому не позволяет давать. Сам не страхует, но и другому не дает, сам не может лизинговые схемы для того же авиастроения организовать, и другому не дает. Пока что банковская структура так себя ведет. Не очень правильная позиция. Можно было бы добиться определенных, более здравых договоренностей. Но стоим, что называется, насмерть. Хотя, если вы посмотрите банки, которые выдают невысокие ипотечные кредиты, то это, преимущественно, зарубежные банки, а не наши. Наши-то не очень идут на то, чтобы выдавать дешевые ипотечные кредиты.

— Не раз приходилось слышать, что мы не выдержим конкуренции в фармацевтической промышленности.

— Да, это так. Если посмотреть барьеры по тарифным и нетарифным рынкам регулирования ввоза фармацевтической продукции, то у нас очень жесткий рынок. У нас придумано очень много дополнительных методов сертификации, лицензирования, контроля и т.д. Это с одной стороны. С другой стороны, есть исследования института питания, которые говорят о том, что, к сожалению, почти каждая четвертая пачка лекарства ввезена с нарушением таможенных правил. Нельзя говорить, что она поддельная, что она вредна для здоровья, это те же самые лекарства, того же самого официального поставщика – и такие же по качеству. Каждый четвертый товар ввезен с нарушением таможенных наших правил. Но какова там доля истинно фальсифицированного, я не берусь сказать. Мне кажется, она не такая большая, на мой взгляд, в фармацевтике не очень высокий процент прямого фальсификата, когда, например, вместо анальгина вам мел продают.

Больше проблем возникает с обходом таможни. Например, известно, что есть такое лекарство «Трихопол», но у него есть и другое название, и его ввозят преимущественно под другим, не зарегистрированным названием. Поэтому, если мы вступим в ВТО, и фармацевтические фирмы- производители разберутся с нашим рынком, то, скорее всего, отечественный производитель будет не в очень хорошем состоянии.

Заключая обзор, я хотела бы сказать, что преимущественно, если вернуться на нашу землю, если у нас и будут какие-то проблемы, то эти проблемы в некоторой степени связаны с производителями сельхозпродукции.

— А что не так с сельским хозяйством?

— Мы очень долго ратовали за производителей нашей отечественной сельскохозяйственной продукции. Я тоже считала, что это нужно делать, пока не столкнулась с новой бизнес-схемой. Сейчас наши агрофирмы покупают турецкую продукцию, переклеивают на нее свои ярлыки отечественного производителя и получают из государственного бюджета компенсацию якобы за производство сельскохозяйственной продукции. Поэтому когда мы защищаем нашего отечественного производителя, то нужно очень хорошо подумать, кого и как мы защищаем в данном случае. Теперь турецкие помидоры у нас продаются под ракурсом выращенных в российских теплицах. Здесь много над чем придется еще работать.

— Такое явление, наверно, обусловлено и тем, что население предпочитает употреблять отечественные продукты?

— Ну и это, конечно, тоже. Есть такой индекс потребительских настроений – достаточно надежный источник, который меряет предпочтения покупателя: какие товары предпочитают покупать люди. Кстати, если вы заметили, то импортеры маскируются под некие наши торговые марки. Например, вологодское масло, если я не ошибаюсь, «Валио» выпускают финны. Поэтому, зная пристрастия населения к отечественным продуктам, преимущественно ряд зарубежных производителей ориентируется на наши торговые марки. Ведь что касается продуктов, то мы твердо стоим на отечественных позициях.

— Что касается одежды, обуви, то тут уже позиции наши, наверно, не так сильны?

— Примерно половина населения ориентируется на отечественного производителя, а примерно половина населения - на западного. При этом, как ни странно, мужчины преимущественно ориентируются на импортные одежду и обувь, а женщины больше - на отечественную. Но я объясню почему. Потому что женщины дольше живут. И пожилые люди в большей степени ориентируются на отечественного производителя. Если взять, например, молодежную возрастную группу, то там, наоборот: женщины больше ориентированы на импортную одежду и обувь, чем мужчины.

Если мы посмотрим на богатых, средних и бедных, то здесь на первый взгляд парадоксальная картинка: получается, что самые бедные в большей степени ориентированы на импорт, чем средняя группа! Дело в том, что они покупают китайскую дешевую продукцию. Для бедных людей главное – цена, поэтому они вообще не могут себе позволять думать о качестве. Как только у людей появляется чуть-чуть больше денег, они ориентируются на более качественные товары - отечественные. Но когда денег становится еще больше, то преимущественно отдают предпочтение импорт-ным товарам. Это вызвало удивление у отечественного производителя: когда немножко подросли доходы у населения, и им казалось, что вот она, манна небесная, население, к сожалению, в большей степени переключилось на импортные товары более высокого качества.

— И напоследок хотелось бы уточнить, что для России может быть серьезным препятствием для вступления в ВТО?

— Я думаю, что в первую очередь - это гармонизация законодательства России и гармонизация законодательства ВТО. А там есть столько возможностей предъявить претензии к нашим отдельным производителям. И если вдруг они возникнут, то только лишь по той причине, что законодательство, не столько федеральное, сколько региональное, совершенно не гармонизировано с правилами ВТО. Более того, я должна сказать, что, к сожалению, наши региональные власти вообще мало чего в этом деле понимают, мало представляют, как его гармонизировать. Единственное, что нас может спасти, если вдруг мы в 2006 году вступим в ВТО, - первое время никто нам не будет предъявлять особых претензий. Но если все же соберутся, то практически ко многим производителям можно предъявить претензию по причине того, что региональное законодательство вводит, например, какие-то дополнительные нормы лицензирования или, например, дополнительные квоты может установить. Это у нас в законодательстве сплошь и рядом. Особенно это касается стандартизации продукции. Наши стандарты качества и западные находятся в серьезном противоречии. Поэтому это такой лежачий камень, который, я бы сказала, не камень, а снежная лавина. Она, вроде бы, когда там висит, - не мешает, но при небольшом сотрясении может создать для производителей серьезные проблемы.

— В чем, на ваш взгляд, наше основное политическое противоречие?

— Я лично вижу два противоречия, которые мешают нам двигаться в этом направлении. Первое. Я назвала его «политическое». Оно заключается в том, что мы хотим вступить в ВТО, но при этом хотим сохранить за собой весьма широкий спектр государственного регулирования внутренних и внешних торговых отношений. Россия имеет такую переговорную позицию, которая в определенной степени нарушает даже существующие принципы правил ВТО. Поэтому Россия торгуется. Но амбиции наших переговорщиков не совсем порой адекватные: хочется быть в ВТО, но не хочется подчиняться их правилам. Это, видимо, в какой-то степени наша социокультурная особенность.

И второе. Есть такое социально-экономическое противоречие: когда мы – производители, мы очень хотим защитить своего производителя, но когда мы – потребители, мы не хотим покупать то, что производит наш производитель. Таким образом, производитель пользуется основным инструментом: он пытается поднять цены на импортные товары для того, чтобы продавать по более высоким ценам то, что производит он. Наша верхушка была бы очень довольна следующей ситуацией: если бы большинство населения покупало бы дорогой некачественный отечественный товар, но при этом у них самих были методы, которые бы позволяли им самим дешево покупать качественный импортный товар. Это примерно та ситуация, которая была в эпоху дефицита. Пока что не удалось нам с этим социокультурным стандартом расстаться. Поэтому когда мы ведем себя как покупатели, мы покупаем наиболее дешевое и качественное, когда мы производим, мы производим - дорогое и некачественное. Не решив этой своей внутренней проблемы у себя в стране, я думаю, что мы не решим многих вопросов, которые нам мешают жить.

Материал подготовлен при содействии Клуба региональной журналистики «Из первых уст» фонда «Открытая Россия».

  

Юлия ЧЕРЕШНЕВА, г. Магнитогорск. Газета "Что? Где? Когда?", 18 мая 2006 г.