В последнее время в прессе наблюдается очень много разговоров о резком снижении демографии и как следствие о необходимости притока в Россию иммигрантов. В ближайшие годы трудовые ресурсы будут сокращаться до полутора миллионов человек в год за счет того, что выход на пенсию людей старшего поколения будет большим, чем вступление в трудоспособный возраст молодежи. Всего же до 2025 года, по разным прогнозам, численность трудоспособного населения сократиться от 18 до 19 млн. человек. Таким образом, в этот период России просто не обойтись без масштабной миграции — страна просто не сможет сохраниться как государство.

Нужны ли на самом деле России иммигранты и как их приток отразиться на нашем обществе, мы говорили с заведующей лабораторией анализа и прогнозирования миграции Института народно-хозяйственного прогнозирования РАН Жанной Зайончковской.

- Жанна Антоновна, в последнее время в прессе наблюдается очень много разговоров о демографии, и не меньше - об иммиграции. Неужели в нашей стране так плохо с демографией, что без масштабной иммиграции не обойтись?

- Безусловно, России в ближайшей половине века не обойтись без масштабной миграции, потому что она просто не сможет сохраниться, как государство. И надо сказать, что миграционная проблема, по крайней мере, в ближайшие 2 – 3 десятилетия в полной мере может считаться судьбоносной для России. О том, что население России сокращается, я думаю, что наслышаны многие. В большинстве регионов России население сокращается и довольно давно, с 1992 года, то есть, фактически 14 лет.

- По прогнозам, с какой прогрессией будет уменьшаться трудоспособное население страны?

- Сейчас ситуация такая, что очень многие поколения пожилого населения, которые будут уходить на пенсию, «завещаются» поколению молодежи, появившейся на свет в годы, когда рождаемость была очень низкой. Таким образом, убыль трудоспособных будет нарастать очень быстро, мы переживем настоящий обвал в этом отношении. В 2007-м году сокращение трудоспособного населения будет не очень большое: 400 – 500 тыс. человек, для России это не очень много. Мы только почувствуем возрастание напряженности на рынке труда. Но уже с 2009-го года сокращение трудоспособного населения начнется по миллиону в год и более. И самое большое сокращение нас ожидает в период с 2012 по 2018 года, когда трудовые ресурсы будут сокращаться на миллион двести и даже до полутора миллионов человек в год за счет того, что выход на пенсию будет большим, чем вступление в трудоспособный возраст молодежи. Всего же за 20 лет до 2025 года, если не будет миграции, по разным прогнозам численность трудоспособного населения сократиться от 18 до 19 млн. человек. И это фактически не прогноз – это расчет.

- Что, на ваш взгляд, сегодня важнее: выделение денег в миграционную политику или на помощь матерям с детьми?

- Я против выбора того, что важнее: деньги на миграционную политику или деньги на помощь матерям с детьми. Нужно и то, и другое. Помощь матерям с детьми, безусловно, нужна для того, чтобы сохранить тех детей, которые уже у нас родились. Вы прекрасно знаете, в каком состоянии значительное количество детей: и беспризорных, и сирот при живых родителях, и вовлеченных в алкоголизм и наркоманию. Конечно, мы должны с этим бороться. Но это отнюдь не отвергает необходимость миграционной политики.

- Какие аргументы приводят чаще всего против миграции и обоснованны ли они, на ваш взгляд?

- Главный аргумент – недовольство тем, что в Россию приедут люди с другой культурой. Ну и что? Они уже приезжают. Особенно это заметно в Москве. Вы выходите на улицу, видите чистые дворы, уже сменилось несколько поколений мигрантов, которые чистят эти дворы. Вначале убирали люди из Дагестана, потом убирали армяне, как, например, двор, в котором я живу, затем таджики, сейчас убирают киргизы, но не местное население. Когда идете на рынок, вы видите продавцов молдаван, украинцев, чаще всего азербайджанцев, и так далее. Когда я бываю на пресс-конференциях для столичных СМИ, я нередко спрашиваю журналистов: «А вы москвич?» И большая часть журналистов отвечает: «Нет». «А вы зарегистрированы?» - «Нет». – «А сколько вы живете в Москве?» Кто - 5 лет, а кто - еще больше. Понимаете, это уже есть. Но, безусловно, оглядываясь на опыт Германии, Франции, мы видим, что этническое, смешанное сообщество более конфликтогенно. В нем легче возникают различные столкновения. Да это так, но мы должны понимать, что на другой чаше весов лежит благосостояние наших детей. Если в России не будет мигрантов, с проблемой пенсий и зарплат столкнутся нынешние сорокалетние люди.

- Понятно, что данная проблема существует не только в России, но и в большинстве европейских стран, и в США. Как другие страны планируют выйти из этой ситуации?

- Европейское сообщество предполагает до 2050 года привлечь 40 млн. мигрантов, не смотря на Шенгенский закон и на ужесточение своих въездных правил. Европейское сообщество прекрасно понимает, что ему не обойтись только своей рабочей силой, что нужно замещать естественную убыль на рынке труда. Западноевропейские ученые критикуют эти прожекты, и считают, что потребуется, по крайней мере, в полтора раза больше иммигрантов, чем определено. Таким образом, в Европе намерены привлекать примерно по 800 тысяч иммигрантов в год.

В Соединенных Штатах значительно более амбициозный прожект. Они ставят во главу угла недопущение сокращения численности населения, общей численности населения, и обеспечение его роста примерно на 100 млн. человек до середины века. При этом они планируют привлечение по миллиону и более эмигрантов ежегодно, что они сейчас и делают. Эмигрантов будут привлекать из Латинской Америки и Центральной Америки, то есть из регионов, которые приоритетны с позиций интересов США.

- А что планирует в этом направление Россия?

- Россия имеет значительно более скованные планы. Сейчас эмиграционный приток в Россию крайне низкий - около 100 тыс. человек в год (это те, кто регистрируется и те, кто поселяется в России на постоянное место жительства). Госкомстат планирует, что к 2025 году миграционный прирост достигнет 500 тыс. человек в год.

Есть расчеты, которые произведены под эгидой «Деловой России»: до 2015 года за счет мер к повышению рождаемости получить примерно 400 тыс. дополнительно рожденных детей, а миграционный прирост при этом будет составлять по 400 тыс. человек в год ежегодно. Безусловно, данная цифра в несколько раз больше, чем сейчас, но это обеспечит возмещение естественной убыли трудоспособного населения на рынке труда только на 20%...

- Как вы смотрите на недавно принятую программу по переселению, по которой мигрантов будут расселять туда, откуда коренное население уходит. Соответственно, мигранты «возместят» его?

- Сегодня существует очень мифов вокруг миграции. К сожалению, на части из них построены новые законопроекты. Мы в очередной раз натыкаемся на одни и те же грабли. Я, конечно, знаю об этой программе и считаю, что краеугольный камень этой программы – расселять мигрантов туда, где мало населения. Я вам напомню аналогичные с треском провалившиеся программы. Например, программа пополнения сельской местности рабочей силой. Очень большие баталии относительно усиления сельской местности велись в 70-е – 80-е годы. Потому что между переписями 59-го и 70-го годов исчезло четверть сельских населенных пунктов и наблюдалось их измельчение. Между последними переписями 89-го года и 2002-го года исчезла еще треть из оставшихся к 1989 году. Сейчас баталии по этому поводу не ведутся, потому что города уже испытывают значительный дефицит рабочей силы. Но тогда велись и принимались соответствующие программы. Последней из которых была – направление беженцев в сельскую местность. Беженцы из стран СНГ, которые поселились в сельских пунктах, в пригородах больших городов более или менее устойчиво существуют. Хотя, с самого начала было ясно, что их дети там жить не будут. И действительно, все они столкнулись с проблемой: как только дети перешагнули 8-9ые классы - надо в 10-летку, значит, в город, ездить из своего населенного пункта в Институт эти дети также не имели возможности. Получается, что вложения тех людей, которые из последних сил возводили в этой сельской местности себе дома, оказались бросовыми.

- На какой-то момент приход беженцев из стран СНГ пополнили сельскую местность, и оживили ее …

- Да это так, но сейчас последние исследования показывают, что картина 80-х годов миграции сельского населения в города полностью восстановилась. Сельская молодежь на 90% ориентирована на выезд…

И теперь в этой новой программе написано, что мигрантам надо ехать не в Москву, не Петербург, а куда-то в сельскую местность. Понимаете, даже рассуждая логически, получается: если мы сами не хотим где-то жить, почему мы думаем, что приехавшие люди, которые затратятся на переезд, и, безусловно, потеряют часть имущества при переезде на места, из которых мы сами уехали, эти люди, более ущемленные, чем коренные жители, поднимут эту местность?!

Те переселенцы, которые осели в крупных городах (а их более половины), сами, без помощи государства, нашли себе рабочее место, решили жилищную проблему, перевезли семью. А вот из тех людей, которых мы направляли туда, где не хотело жить коренное население, многие до сих пор бедствуют.

- Могут ли сами регионы определить: требуется ли им дополнительная рабочая сила, и какая именно рабочая сила им нужна?

- Можно определить эти параметры, но только в пределах биржи труда, в пределах заявленных вакансий. Дополнительная потребность в рабочей силе возникает, в основном, в малом бизнесе, прежде всего, в сервисных услугах, в транспорте и в строительстве. Так что, если мы ограничиваем приток на рынок труда, мы бьем по малому бизнесу, прежде всего.

Что касается количества вакансий, то сейчас не только на региональном уровне, но и на федеральном никто не может определить, сколько нам таких специалистов, и какого профиля нужно. Кроме того, в последних миграционных документах зафиксировано, что нам не нужен лишь бы кто, нам нужны квалифицированные кадры. А скажите, пожалуйста: нам нужно, чтобы убирали наши дворы во многих наших городах? Нам нужно, чтобы на стройках работали? Ведь на стройку россияне не хотят идти не только в Москве, аналогичная картина в большинстве крупных городов. И вообще, мировой опыт показывает, что мигранты в своей массе замещают неквалифицированные, непрестижные рабочие места. Приезжие, занимая «непрестижную» нишу, таким образом, создают лучшие возможности для карьеры и, профессионального продвижения коренного населения, лучший выбор рабочих мест.

- Кстати, как обстоит дело с квалифицированными кадрами, приехавшими на жительства в Россию?

- Специалисты суперквалифицированного труда вообще могут выбирать в пределах всего глобуса, потому что они везде нужны, они желанны во всех странах. Вот, как сейчас программисты. Суперпрограммист может жить в любой стране, и он добьется и пробьется в ту страну. Я уже говорила о том, какая потребность на рынке труда определяется в Соединенных Штатах и в Европейском сообществе. Из этого, мне кажется, вам ясно, что Россия на этом рынке труда в аутсайдерах. Ясно, что мы не можем конкурировать за квалифицированную рабочую силу со странами Европейского сообщества и с Соединенными Штатами Америки, и даже с бывшими нашими сателлитами – странами Восточной Европы. В связи с тем, что Восточную Европу приняли ЕЭС, там наблюдаются следующие явления. Так, например, польские специалисты уезжают в западные страны, численность поляков в Лондоне за эти годы достигла 500 – 600 тыс. человек, и это, в основном, специалисты. Но даже при том, что в Польше колоссальная безработица – 18% , они ставят вопрос в их экономическом министерстве о том, чтобы резко упростить въезд рабочей силы из России, Украины и Белоруссии. Вы представляете себе!

- С чего, на ваш взгляд, России сегодня нужно начать делать первые шаги к опыту западных стран?

- Нужно в значительной мере привлекать временную рабочую силу. Опыт западных стран показывает, что они тоже шли по этому пути, и он привел их к неплохим результатам. Приезжим давали временные разрешения на работу, везде приоритетом является занятость мигрантов. Посыл такой: если мигрант находит себе работу - значит, он нужен. Таким образом, работник находит работу, после чего появляются пути для его легализации. Статистика показывает, что примерно 50% мигрантов, которые привлекались на временной основе, потом переходят в состав постоянных жителей этой страны, потому что они нашли себе работу на рынке труда. Все механизмы легализации приспособлены не к тому, хотим мы видеть у себя в стране китайца или не хотим, а к тому, нужен нам работник или не нужен. Вот если он не нужен, мы можем устанавливать более жесткие правила легализации. А если он находит работу и приносит подтверждение, что его берут на эту работу, значит, этот работник нам нужен. Я думаю, и мы тоже пойдем по этому пути.

Знаете, в свое время уже более 10 лет назад в миграционной службе ставился вопрос организации миграционного контроля. Я осторожно сказала, что контроль-то хорошо, но надо продумывать меры миграционной политики. Это важнее. Тогдашний замминистра не какого-нибудь угольного министерства, а министерства национальностей встал и произнес: «Жанна Анатольевна, что вы за проблему выискали?! Надо сказать мужикам, чтобы делали свою работу!». Вот такой уровень понимания был. Он и сейчас не сильно изменился.

Сегодня России нужно быть открытой страной, либеральной, и дорожить рыночными ценностями. А мобильность рабочей силы – первейшая рыночная ценность, и первейший стимулятор рынка.

  

Юлия ЧЕРЕШНЕВА, г. Магнитогорск. Газета «ЧТО? ГДЕ? КОГДА? Магнитогорское обозрение», 17 августа 2006 г.