Известный телеведущий Николай Сванидзе по профессии историк. Работал в Институте США и Канады. На телевидение пришел в 1991 году, с февраля 97-го по май 98-го был председателем ВГТРК. Лауреат премии "ТЭФИ", кавалер орденов "Почета" и "За личное мужество". Встреча с ним в клубе региональных журналистов "Из первых уст" была содержательной, вопросы, которые задавали журналисты, острыми и злободневными. То же самое можно сказать и об ответах на них.

- Скажите, пожалуйста, зачем пытались убрать со Знамени Победы серп и молот?

- У меня серп и молот никаких добрых чувств не вызывают. Но... Только что тяжелая журналистская судьба занесла меня в Лондон. Там есть памятник королеве Виктории. Он пафосный, очень красивый, большой. Рядом две фигуры - рабочего, опирающегося на молот, и женщины, у которой в одной руке сноп, а в другой - серп. Это подарок британскому народу от Новой Зеландии в год смерти королевы Виктории - в 1901-м. Так что серп и молот - символы вненациональные, они международные. Но как символы нашего коммунистического прошлого (абстрагируясь от их международного смысла) у меня симпатий не вызывают. Тем не менее, знамя Победы, что бы на нем ни было тогда изображено, даже лик Иосифа Сталина, каковой у меня вызывает симпатии еще меньше, но даже если бы он там был - это все равно знамя Победы, под которым воевали. И если мы чтим собственную историю, и если мы уважаем моральное состояние наших немногих оставшихся воевавших стариков, в том числе моего отца, то надо уважать это.

- Нужна ли нам вообще история без купюр?

- Прежде чем ответить на вопрос, позволю себе отрекламировать книжку, которая только что вышла, - "Исторические хроники с Николаем Сванидзе". Первый том - с 1913 по 1933 год, второй - с 1933 по 1953-й. Почему разговор начинается с 1913 года? Если бы не было Первой мировой войны, то не было бы и Октябрьской революции, Россия находилась на небывалом подъеме в начале века. Предсказывали, что наша страна будет единственным конкурентом Соединенных Штатов Америки в XX веке. Причем конкурентом не "по боеголовкам", а по темпам экономического развития, по уровню жизни людей. После Столыпинской реформы энергично развивалась Сибирь, которая тогда действительно осваивалась.

Нужно знать и с чего начался российский большевизм. Откуда взялся Владимир Ленин, который действительно приехал на деньги германского генштаба. Он, конечно, не был шпионом. Но воспользовался войной для того, чтобы совершить государственный переворот. Можно это объективно назвать шпионажем? Ну, в какой-то мере, наверное. И если бы временное правительство тогда раскрутило тему шпионажа до конца, не было бы Октябрьской революции. Помешал излишний либерализм, чистоплюйство. Не стали своих бывших соратников по борьбе подводить под монастырь. В результате случилось то, что случилось.

Надо знать, что такое террор. Это не только 1937 год. На самом деле стране были подрублены сухожилия раньше. Даже если не брать саму революцию и гражданскую войну, когда убыла либо в небытие, либо за границу значительная часть наиболее образованного, болеющего за страну населения. Следующий страшнейший этап - раскулачивание. Извели несколько миллионов трудоспособных грамотных крестьян, которые не лезли в политику и просто работали на земле и кормили страну. На смену им пришли бездельники, которые, размахивая наганами, "наводили порядок" в деревне. У моего старшего приятеля дед, рязанский крестьянин, умер от разрыва сердца. Его не сослали, не убили. А "всего-навсего" ограбили и оставили жить там же. Вот он шел по деревне и увидел, как новый председатель колхоза, известный разгильдяй и пьяница, едет верхом на его коне. И человек пришел домой и умер - сердце не выдержало. И таких историй тысячи.

Надо их знать без купюр. Потому что это наш вчерашний день. Солженицын сказал, что Россия проиграла XX век. Далеко не во всем соглашаясь с ним, эту мысль разделяю на сто процентов. Надо понять, почему она его проиграла. Для того, чтобы не проиграть XXI. Поэтому купировать историю - это обманывать самих себя. И ставить себе тот диагноз, который больше нравится, а не тот, который поставил врач. Наша история очень интересна, хотя удовольствие доставляет редко. Но ни у одной страны в мире доброй, гладкой истории нет.

Но чтобы сделать ее "приятней", есть у историков такая хитрость: можно и не перевирать факты, а просто по-своему их интерпретировать. Взять, к примеру, Ивана Грозного. Одни скажут: "Он великий государь, присоединил Казань и Астрахань. При нем был порядок". Другие расскажут о его злодеяниях и ничем не оправданной жестокости. И спор будет бесконечен, потому что у каждого своя аргументация, и каждый будет по-своему прав.

- Эту фразу уже затаскали, но все-таки интересно, всегда ли Россия будет страной с непредсказуемым прошлым?

- В тоталитарных странах прошлое всегда непредсказуемо. Потому, что оно выстраивается под идеологические нужды настоящего. Какие-то исторические мифы, созданные конкретным вождем, выходят на первый план. Значительная часть истории, которая создавалась в XX веке, - это набор исторических мифов. От того же Александра Невского до Великой Отечественной войны. Но тем не менее правда понемножку вырисовывается. Чем адекватнее страна, тем правдивее и предсказуемее ее история. Тут взаимозависимость прямая.

- Что с нами будет после выбора нового Президента в 2008 году?

- История, конечно, изучается для того, чтобы лучше ориентироваться и в настоящем, и в будущем. Но гарантий того, что вы всегда способны дать правильный исторический прогноз, никаких нет. Историк - не гадалка. Я вам не могу сказать, какая будет страна после марта следующего года. Думаю, она не сильно изменится. И в ближайшие годы тоже. Она изменится только постольку, поскольку персонально будет другое первое лицо, в связи с его индивидуальными особенностями.

- На телевидении становится все меньше качественных аналитических программ. Хотелось бы услышать ваше мнение о положении на TV.

- Вы телевизор смотрите?

- Стараемся не смотреть.

- А почему?

- Противно.

- Аналитика сейчас, конечно, в значительной степени приказала долго жить на телевидении. Я вам это говорю как профессионал. Но это не значит, что нужно закрыть глаза на все и самоустраниться от политического процесса. Думаю, необходимо, по возможности, смотреть, читать, получать информацию, ходить на выборы, если есть хотя бы минимальный выбор. Потому что, если вы остаетесь на кухне, то теряете себя как гражданина. А потом некому жаловаться - вы сами создали такую ситуацию.

- Светлана Сорокина назвала то, что сейчас делается на телевидении, периодом гламура и имитации. Все журналистское медленно, но неуклонно, вытесняется и заменяется разного рода шоуменами.

- К сожалению, в значительной степени разделяю это мнение, потому что у нас со Светланой практически один опыт работы на телевидении. Мы с ней долгие годы работали на одном канале. Действительно, был расцвет и телевизионной информации, и телевизионной аналитики в 90-е годы. Информация сейчас изменилась, а аналитика ушла. Основные каналы сейчас государственные, не важно, как они называются, поэтому там информация одна и та же, и разных интерпретаций вы там не услышите.

- Николай Карлович, в продолжение темы по поводу правды без купюр. Сколько, может быть, за последнее время ваших программ из "Зеркала" были, на ваш взгляд, кривыми? И какие аргументы могут быть приведены, если ваши гости, например, лгут? Как вы можете выразить свое несогласие или недоверие?

- Вы знаете, у каждого человека, если он не на помойке себя нашел, если у него есть чувство собственного достоинства, всегда найдется способ не терять лица. Я не беру ситуацию экстремальную: пытки, когда ты уже себе не принадлежишь. Мне, слава богу, стыдиться нечего. У меня кривых "Зеркал" не было. Я ни разу не врал ни в одной программе. Другой вопрос, что у меня нет сейчас возможности говорить все, что я думаю. В известной степени недоговоренность это тоже ложь, да. Однако если на какую-то тему я не могу сказать правды, я ее обхожу. Если человек у меня в эфире врет, я даю ему понять, что не верю. Но в своих комментариях все, что хочу, говорить не могу. Поэтому избегаю их сейчас вообще. В "Исторических хрониках" они есть, а в "Зеркале" их нет.

- Чем объяснить ваш "уход" в историю? Тем, что трудно говорить правду о сегодняшнем дне?

- Мне выпал шанс связать две своих основных жизненных профессии, потому что по образованию я историк. Долгие годы работал как историк-политолог. Потом нежданно-негаданно стал журналистом. И когда выпал шанс соединить журналистику и историю, этим и стал заниматься. Признаюсь, что программа "Зеркало" отнимает у меня ровно столько времени, сколько она продолжается в эфире. Я приглашаю человека, сажусь с ним в студию и разговариваю. Никакой подготовки мне для этого не нужно. А "Исторические хроники" - это серия документальных фильмов, каждая по 44 минуты эфирного времени, причем очень плотно загруженных. На них тратится достаточно много времени.

- По всем основным каналам идут развлекательные передачи, уровень которых ниже всякой критики. Но в ответ неизменно звучит: "А у нас рейтинг высокий". Можно ли каким-то образом, апеллируя к народным рейтингам, улучшить качество таких программ? Хотя, похоже, это абсолютно бессмысленная и даже загадочная вещь.

- Ну, во-первых, я с этой точкой зрения не согласен потому, что народный рейтинг - это объективное мерило успеха той или иной телевизионной программы во всем мире. Есть успех - вручаются профессиональные премии, к примеру, "ТЭФИ". Но они все равно рейтинга не заменят. Полно случаев, когда двух-, трехкратные обладатели "ТЭФИ" увольнялись безжалостно с канала. Почему? Рейтинга нет. Не потому, что они не устраивали начальство, они не устраивали зрителей. Что такое рейтинг? Это деньги. Вы же это прекрасно понимаете. Каждый канал существует в своей нише и борется с другими каналами. Если в этой конкурентной среде в прайм-тайм он проигрывает, то он проигрывает вообще. Зрители уже переключились. Они будут смотреть информацию на другом канале. Я знаю, что тот же Евгений Петросян может работать и по-другому. У него хорошее чувство юмора, он умный человек. Но он работает так, чтобы иметь рейтинговый успех. А тот юмор, который предлагает Жванецкий, сейчас не востребован никем, за исключением узкой группы интеллигенции.

- К созданию Общественной палаты, членом которой вы являетесь, профессиональные общественники относились скептически. Однако случилась ситуация с Южным Бутове, когда вы добились победы. А недавно прозвучал упрек в ваш адрес: мол, помогли отстоять права и потом бросили людей на полпути...

- Действительно, отстаивали. И мы с Толей Кучереной там дневали и ночевали. Но мы никого не бросали. Дело в том, что мы не прописаны в Южном Бутове, и мы не можем все время там держать оборону. Мы добились того, что московские власти дали обещание не применять силу в отношении людей в Южном Бутове. Но пока сила не применяется, пока они уговаривают людей не мытьем, так катаньем, всякими хитростями, что мы можем поделать?

- Считаете ли вы нужным, чтобы Общественная палата осуществляла свою миссию как некий мост между народом и властью?

- У меня были большие сомнения по части того, идти ли мне в Общественную палату. Я человек достаточно щепетильный и боялся, что там придется делать то, чего не захочется. А чем хороша Общественная палата? Это не вертикальная структура. Каждый сам по себе. Никто, даже ее секретарь Велихов, не имеет права говорить от лица Общественной палаты. Он имеет право говорить только от своего лица. Никаких групповых коллективных действий. В то же время статус члена Общественной палаты позволяет, если у тебя есть к этому склонность и готовность, делать какие-то полезные дела. Пример: Южное Бутово.

- Хотелось бы узнать вашу точку зрения как историка. Все-таки какой глава нужен нашему великому государству?

- То есть какой мы выбираем строй? Монархия? Нет, все, проехали. Республика парламентская? Неплохое общественное устройство, но в нашей стране, я думаю, не реально. Потому что монархия-то у нас невозможна, а при этом какого-то одного лидера, условно говоря, царя, все хотят. Поэтому, я думаю, что у нас будет официальное государственное устройство - республика с высоким уровнем президентских полномочий.

- Существует такое мнение, что за всю историю России в силу каких-то регулярных потрясений, войн и достаточно радикальных реформ так и не сформировалось национальное самосознание россиян. Вопросы о национальной идее периодически возникают. Что это должно быть? Вот не поздно ли сейчас думать о национальной идее? И уместно ли это вообще в условиях растущей глобализации?

- На мой взгляд, вообще не надо ломать себе над этим голову. Забавно читать, что какой-то интеллектуальный штаб приступил к созданию нашей национальной идеи. Так не бывает. Тут либо это произойдет само по себе, либо нет. "Самодержавие, православие, народность" - как вам такая национальная идея? Она самая популярная за все времена. И сейчас вполне имеет право на существование.

  

Гульшат КУРАМШИНА, г. Уфа. Газета "Вечерняя Уфа", 11 мая 2007 г.