Писательнице Людмиле Улицкой исполнилось 65. Газетачел.ру побеседовала с автором «Казуса Кукоцкого», букеровским лауреатом, о трудности чтения книг, взрывоопасных вещах и непосильном труде.

Она родилась накануне самого мужского праздника страны и, возможно, именно поэтому добилась того многого, что и не снилось писателям-дамам. Одна номинация на «Русского Букера» дорогого стоит, а Улицкая попадала в шорт-лист этой престижной литературной премии трижды и в 2001 стала, наконец, ее лауреатом. Она же — лауреат другой значимой литнаграды — премии Медичи. Улицкую добросовестно читают те, кто претендует на какую-либо интеллектуальную жизнь, а она говорит с горечью: «Я пишу трудные книги» — и извиняется перед читателями, хотя истинные интеллектуалы упиваются, перечитывают и охотятся за новыми произведениями.

21 февраля Людмиле Улицкой исполнилось 65 лет. Людмила Евгеньевна не любит блеска софитов и чрезмерного внимания к собственной персоне. С журналистами она достаточно строга, но если чувствует искреннюю любовь и внимание к своим произведениям, отвечает на вопросы очень откровенно. Накануне юбилея писательница представила в Москве сборник пьес «Русское варенье». А наш разговор начала с проекта «Другой, другие, о других», идейным вдохновителем которого она является.

— «Другой, другие, о других» — это детские книжки, которые учат детей толерантности. Строго говоря, это культурная антропология — и для детей, и для взрослых. Вариант семейного чтения. Наверное, эти книжки не конкурентоспособны по сравнению, скажем, с Мэри Поппинс, даже с Гарри Поттером. Потому что они прагматичны. Развитые и привыкшие к чтению дети эти книжки глотают с удовольствием. Но это не те, для кого в сущности они написаны, поэтому я без устали езжу в провинции, встречаюсь с библиотекарями, с преподавателями, теми людьми, которые считают, что это нужно и важно.

Первая книга написана молодой писательницей Анастасией Гостевой, называется «Большой взрыв и черепахи» и представляет собой обзор мифологий, представлений о том, как устроен мир в разных культурах, а также современную научную точку зрения на этот предмет.

Следующая книжка называется «Семья у нас и у других». Автор ее — Вера Тименчик, молодой аспирант-антрополог, специалист по этологии. Здесь речь идет о семейном укладе в разных культурах, описанном на сопоставлении жизни двух семей в московском доме. Как возникает взаимопонимание? Для того чтобы исчезло недоумение, удивление, неприятие и в конечном счете ненависть, раздражение, надо знать, откуда берутся разные уклады.

— Это за эту книгу вам так досталось от журналистов и церковных деятелей?

— Здесь есть одно взрывоопасное место, за которое меня уже всячески линчевали: маленькая главка о гомосексуальных семьях, о том, что такое бывает. Я лично не являюсь ни сторонником, ни противником. Моя точка зрения здесь вообще не важна. Важно то, что это есть факт нашей определенной социальной жизни, и, кроме того, есть дети, которые усыновляются этими семьями. Вся глава написана именно из-за таких детей, а над ними уже смеются, их дразнят. Чтобы эту ситуацию проговорить, чтобы ее обозначить как реально существующую, ведь дети эти определенно не виноваты ни в чем. Этот маленький фрагмент, которому я совершенно не придавала такого огромного значения, оказался взрывным потому, что и церковные люди как-то так очень завибрировали на этот счет, и наши журналисты. Моя точка зрения такова: обо всех проблемах можно говорить с детьми. И гораздо лучше, когда об этом говорят специалисты, взрослые люди, в приемлемых формах, а не во дворе, на улице. Пусть ребенок узнает о том, что бывает во взаимоотношениях между полами из моей книжки, а не в детской колонии, когда окажется в ситуации насилуемого, унижаемого или напротив того, кого приняли в группу сильных потому, что это все вещи, которые требуют разговора, проговора, подготовки. Сегодня это уже не экзотическая ситуация, а к сожалению, ситуация нашей реальной жизни.

— Какие еще книги вошли в цикл?

— «Путешествие по чужим столам» Александры Григорьевой. Это книжка о том, что едят другие люди, о том, что запахи от соседей нам не нравятся. Они не на том масле готовят. Кроме того, очень интересные пищевые запреты. Это серьезная вещь в культуре потому, что выясняется: под запретом оказывается все. Нет в мире ни одного пищевого продукта, который бы не бы в какой-то системе запретным. Это может быть запрет на один день, но тем не менее пищевые запреты — это вещь, которая идет абсолютно через всю культуру. Причем здесь порой отсутствует логика. Например, все мы знаем, что мусульмане и евреи не едят свинину потому, что свинья согласно их воззрению не чистое животное. Но при этом мы также знаем, что индусы не едят говядины потому, что корова — как известно, священное животное. Поэтому в данном случае совершенно противоположная мотивация приводит к одним и тем же действиям. Или вот идея, что есть что-то такое исконно наше, как правило, очень сомнительна, потому что еда мигрирует. В конечном счете совершенно все равно, что мы с вами едим. Главное, чтобы мы не ели друг друга. Если пищевые запреты приводят к тому, что мы начинаем друг друга ненавидеть, то ничего хорошего в этом нет.

И, наконец, последняя из имеющихся у нас книг — «Лента, кружево, ботинки» Раисы Кирсановой. Это про одежду. Книжка написана по той причине, что одежда тоже может стать таким фактором раздражения. Я прекрасно помню, что было, когда мы надели мини-брюки. Старухи… Что с ними делалось, что с ними творилось. Должна сказать, что сейчас я среди зимы, проезжая в метро в городе Москве и видя голое пузо с пирсингом, делаю «Ы!», а потом я говорю: «Спокойно, Людмила Евгеньевна, имеют право». Это говорю я себе, человеку, который два года не переставая, этим занимается. Наши реакции сидят в нас очень глубоко: недоверие к чужому, к другому, к непривычному очень сидят в нас сильно, и мы должны внутренне, прежде всего, работать сами с собой.

А тем, конечно, много. У нас в работе книжка о профессиях, о том, как возникают конфликты. Достаточно интересно проследить, что все базовые конфликты, например, возникают из-за земли и женщины. И то же самое у животных. Но в отличие от людей животные, как правило, эти конфликты не доводят до смертоубийства. Люди гораздо в этом отношении более радикальны. И вот что для нас принципиально важно — это методики разрешения конфликтов. Скажем, всем известно, что во дворе детки делают так: «Мирись, мирись, мирись и больше не дерись». Это древнейший обряд примирения. Точно так же с древнейших времен существовали и способы примирения между государствами. Мы эти примеры видим в Библии, если пошерстить, поискать и попробовать вникнуть, то видно, что уже и там были люди озабочены, как заканчивать войны, не доводя дело до полного истребления народа.

«ИЗ ВОЗДУХА МНЕ БЫЛА ПЕРЕДАНА ЧИСТАЯ ПРАВДА ЖИЗНИ»

— Кажется, что этот проект как-то связан с вашим романом о Даниэле Штайне…

— Понимаете, это связано и с Даниэлем Штайном, и с прообразом его Даниэлем Руфайзеном, и со мной лично. Дело в том, что в какой-то момент жизни, когда ты уже взрослый человек и уже набрал определенное количество железобетонных блоков, в которых уверен, что Земля крутится, что дважды два — четыре, тогда такие установки делают нашу жизнь прочной. Мы всегда инстинктивно к этому стремимся: найти то положение, при котором все ясно. И вот наступает момент, по крайней мере, у меня он наступил, когда все повалилось. Когда то, что казалось правильным и разумным, вдруг зашаталось. И для меня это и есть состояние кризиса. Наверно, написавши эту книжку, я могу теперь сказать уже с уверенностью, что кризис — это замечательное состояние, свидетельство того, что мы живы, что мы растем, потому что из него выходишь немножко другим. Часть наших блоков рушится, но мы делаемся от этого более самостоятельными. Даниэль, конечно, был таким человеком. Причем то, что ему пришлось в жизни вытянуть, и тот разворот, который ему пришлось в жизни пережить, трудно даже оценить. Потому что уже немолодой человек, католик, монах, священник вдруг начинает проверять то, на чем он стоит, и, естественно, какие-то камни начинают шататься и рушиться. И если они его не устраивают, он их выбрасывает. Так он поступает с догматом Святой Троицы, что, строго говоря, автоматически его выводит за пределы католического христианства. И так далее, и так далее.

— «Непосильный труд», «пытка», «тяжелая работа» — так вы охарактеризовали в разных интервью свою работу над романом…

— Да, книжку эту писать было дико тяжело. Мне пришлось много чего прочитать, просто горы книг, но были и другие моменты. Вот один из них: я знаю, как умер Даниэль Руфайзен, прообраз героя. Он умер на самом деле от сердечного приступа. А в моей книжке Даниэль Штайн погибает в автомобильной катастрофе, а тем временем ему присылается письмо, которое он уже не получает, что служить ему все-таки запрещают. Я считала, что очень здорово придумала, очень была довольна финалом. И вот рукопись уже готова. Я приезжаю в Израиль, уже предпоследний раз, и меня знакомят с довольно молодым священником лет тридцати пяти. Зовут его Пино, он итальянец. Он тот человек, которого прислали на место Даниэля, когда Даниэль умер. Он не знал Даниэля. Он говорит: «У меня была очень щекотливая позиция потому, что я знал, что они служат по-другому. А я не знал как. И мне надо было не потерять приход, и с ними не поссориться. Но они оказались гораздо более лояльными, чем я предполагал». В общем, все было хорошо. Говорит, говорит, говорит. А потом: «Да, в общем, я не знаю, почему ему запретили служение». Я говорю: «Чего?» Он говорит: «Понимаешь, он не получил этого запрещения. Оно просто не успело придти». То есть ему на самом деле запретили. Тут я понимаю: все в порядке, все произошло. И я могу быть спокойной. Это из воздуха мне была передана чистая правда жизни.

— Значит, закономерно вы стали затем лауреатом «Большой книги» именно за роман «Даниэль Штайн, переводчик»?

— Я ожидала, что все мне будут отрывать голову. Сначала православные, потом евреи, потом кому захочется — все. Оказалось, что немножко поотрывали, но очень умеренно, гораздо меньше, чем я могла бы предположить. Вот безумствующие люди жутко яростно к ней отнеслись. Какая-то еврейская верующая женщина, чуть ли не раввинша, мне написала: «Нас рассудит бог. Когда третий храм будет восстановлен, вот тогда вы поймете, кто прав». Понимаете, какой уровень аргументации.

Хотя я очень сомневалась насчет успеха книги. Когда мои издатели сказали: «150 тысяч экземпляров», — я ответила: «Вы сошли с ума. Это будет полный провал». Я была уверена, что ее читать не будут. Ее прочли, 150 тысяч раскупили. Сейчас еще 35 тысяч раскупили, еще будут допечатывать. Для меня это была абсолютная загадка. Только потом я поняла, когда уже все произошло, что это жажда, что на этом месте была пустота. Я не маркетировала ситуацию, не искала: а что бы там такое написать, чтобы сейчас раз и вставиться. Книжка мне стоила большой крови. То, что она оказалась востребованной, большое для меня, конечно, счастье и неожиданность. Потому что книга трудная для чтения. Мы отвыкли читать трудное. Я помню, что в молодые годы мы постоянно читали трудные книги. Бердяева прочитаешь, господи, семь потов сойдет. Я сейчас открываю и не понимаю, чего же я так потела-то над ним — все так просто.

Но вот это ощущение, что чтение — развлечение, всеми нами овладело. Мы редко читаем. А эта книжка трудная. Я как бы заранее немножко извиняюсь перед читателями.

«Я МЕДЛЕННО РАБОТАЮ»

— В вашей книге жалко каждого героя, по-хорошему жалко. Вы действительно верите в лучшее в каждом человеке?

— Вы знаете, мне всегда это было очень интересно. Я встречала какую-нибудь жутко зловредную бабку, которая по отношению ко всем ужасно себя ведет. И мне было чрезвычайно интересно, где острие? Что она любит? К чему крепится ее душа? Где-то у каждого человека эта точка есть. Она бывает маленькой. Вот где та кошка, к которой она относится с полной нежностью, и, может быть, вот в этом ее повороте она лучший из всех на свете любитель кошки Мурки.

— Когда читаешь ваши книги — «Бедные, злые, любимые» и «Искренне, Ваш Шурик», то складывается ощущение, что злых людей вы в своих произведениях любите больше. И еще. Откуда такое знание, такое погружение в среду?

— Вы знаете, как-то мне особенно погружаться было не нужно потому, что я, в общем, писатель реалистической школы. Это моя жизнь. Я всегда более или менее из жизни черпаю. Маленький или большой крючочек, но у меня очень мало совсем выдуманных вещей. Насчет того, что я больше люблю злых. Дело в том, что это самое название — «Бедные, злые, любимые» — не значит, что отдельно бедные, отдельно злые, отдельно любимые. Просто они одновременно и бедные, и злые, и любимые. Знаете, у Хофнера есть совершенно замечательная крохотная фраза. Я ее обожаю. «Несчастный сукин сын». Вот точно так же эти злые. Все время идет поиск кристаллической структуры в душе, на чем она стоит, что потеряла, где ее ось. И обычно точка опоры находится.

— Как долго вы работаете над словом?

— Я медленно работаю. Мне это очень тяжело. Я совсем не Моцарт. И порой долго не получается. Многое откладываешь, а потом возвращаешься или не возвращаешься. Другое дело, что просто есть некоторое внутреннее ощущение, которое говорит: «Вот теперь можно, а теперь нельзя». И никакого другого критерия нет. Слова не хватает. А когда бросаешь и проскальзываешь, потом всегда возвращаешься и видишь, что здесь дыра.

— Как вам понравилась телеверсия «Казуса Кукоцского»?

— Понравилось-понравилось. Вы знаете, дело в том, что это другая вещь. Это другое произведение. Но Юра Грымов сделал абсолютно честную, не халтурную, в меру своего понимания (у него другое понимание) работу, и я очень ее приветствую. Там замечательные актеры. Это не мой роман. Но кому интересен мой роман, прочтет роман.

Материал подготовлен при содействии Клуба региональных журналистов.  

Екатерина ХОХЛОВА, г. Челябинск. Информационный сайт «www.gazetachel.ru», «www.ve-trc.ru», 27 февраля 2008 г.