Кто-то уже нащупал дно нынешнего кризиса, а кто-то, наоборот, пугает, что ближайшие полсотни лет процветания россиянам не видать.

Что же происходит в нашем бренном мире на самом деле? Именно это на заседании клуба региональной журналистики попытался объяснить непосвященным доктор экономических наук, научный руководитель Высшей школы экономики, член Общественной палаты РФ Евгений Ясин. Ученый, которого считают своим учителем министры, главы крупнейших компаний, люди, принимающие решения.

Большой скачок

— Не так давно я подготовил доклад для международной научной конференции в Высшей школе экономики. Он потребовал года работы. Главная моя задача — объяснить происходящее в мире, посмотреть, какой вклад в развитие экономики вносит культура. Культура в самом широком смысле. Ведь мы живем в обществе, где тысячелетиями накапливаются определенные следы, отличающие человека от животного. Человек при этом не перестает быть животным, но все-таки что-то с ним происходит. Мы постарались посмотреть на мир через некую систему координат. Если взять институциональные и культурные ограничения, ценности, убеждения, настроения людей, то это одна ось. Другая ось — стадии развития общества. Сейчас многие говорят: Китай — наш образец...

— Берите пример с Китая!..

— Действительно, они многое делали с умом, реформы проводили спокойно, никуда не торопясь. И стремительно развивались, особенно последние годы. Но, оказывается, мы не можем взять с них пример. Потому что Китай переходит от аграрного общества к индустриальному. Китайцы добиваются высоких темпов, так как масса селян уходит в города. У нас эта стадия развития началась после отмены крепостного права. Когда Китай начал индустриализацию по-настоящему, мы ее завершили, став урбанистической цивилизацией. Три четверти россиян живут в городах. Повторить индустриализацию нельзя. Профессор Уильям Льюис получил за это нобелевскую премию в 1979-м, доказав на примере Индии и Пакистана, что большой скачок возможен тогда, когда инвестиции встречаются с изобилием свободных рабочих рук. Сейчас эта модель реализуется также в Китае.

— Последние годы много говорят про золотой век, ожидающий Бразилию, Россию, Индию и Китай... Для наших четырех стран придумали даже специальное название — БРИК.

— Понятие «страны БРИК» ввел в 2003-м инвестиционный банк «Goldman Sachs». Американские эксперты пришли к выводу, что в ближайшие два десятилетия к этим странам перейдет экономическое первенство. Бразилия, Россия, Индия и Китай будут производить валового внутреннего продукта больше стран большой семерки, которые последние 300 лет являлись центром мирового развития. Нынешний кризис поставил под вопрос эти выводы. Хотя вскоре сей вопрос может быть снят, потому что развивающиеся страны переносят кризис лучше развитых. Исключение составляет Россия, мы упали намного сильнее других.

Тектонические сдвиги

— Почему всех так встревожил доклад «Goldman Sachs»?

— Предполагается, что центры мировых политических и экономических решений переместятся в развивающиеся страны, прежде всего в Юго-Восточную и Южную Азию. Ведь, начиная с давней истории, привыкли: кто больше производит, тот может оснастить более могущественную армию и, стало быть, диктовать свою волю большинству других стран.

— Это действительно так?

— Мы позволили себе с этим не согласиться. Развивающиеся страны сохранят высокие темпы до тех пор, пока имеют возможность использовать факторы, связанные с индустриализацией. О чем и писал Льюис. Если у вас избыток населения и вы можете брать любые инновации, ввозить любые технологии, строить заводы, за гроши привлекая рабочих, то у вас будут высокие темпы экономического роста. Вам можно ничего особо не менять. Скажем, за 20 лет в города переселились несколько сотен миллионов китайцев. На очереди еще 200 миллионов бедняков, избыточных в сельском хозяйстве, на них просто нет земли. Что произойдет, когда этот процесс закончится? Будет ли продолжаться такой экономический рост? Наш вывод: нет, не будет.

— Что, по-вашему, произойдет?

— Испокон веков рост производства, накопление богатства происходили на почве инноваций. На том, что люди придумывали. Колоссальный поток инноваций вызван к жизни установлением в Европе господства рыночных капиталистических отношений. На первом месте я называю именно рыночные отношения. Свободный рынок, свобода накопления капитала привели к взрывному спросу на инновации. Развивалась наука. На почве научных открытий делали прикладные изобретения, создавали новые материалы, технологии, машины. Например, металлический плуг вместо деревянной сохи, паровая машина Уатта, двигатель внутреннего сгорания, электрическая лампочка, Интернет... Это результат западной культуры. Сегодня все инновации производят в Соединенных Штатах или Европе, живущих в постиндустриальном обществе. Есть еще Япония, но там интенсивный поток дополняющих инноваций.

— А как же Китай, давший миру фарфор, бумагу, порох?

— Китайцы в свое время были хорошими инноваторами. Они много придумали, в том числе и экзамены. Но все их изобретения, растянутые во времени на три тысячи лет, закончились задолго до нашей эры. Китайцы неожиданно перестали путешествовать. Китай стал срединной империей, которой никто не нужен. Главная установка во взаимоотношениях с другими странами сводилась к тому, что делегацию чужестранцев встречали обращением: «Вы приняли решение стать вассалами китайского императора»... Впрочем, и сегодня среди лауреатов Нобелевской премии — 12 китайцев. Правда, они родились в Соединенных Штатах, либо учились и жили там десятки лет. То же самое с индийцами, составляющими цвет профессуры американских университетов. Мой доклад, в частности, вдохновил один из них: профессор Дипап Лал пришел к выводу, что построение инновационный экономики возможно только в той стране, где существует определенная культура, которая предполагает творческую, всякую другую свободу. И опирается она на капитализм, свободу предпринимательства и рыночные условия.

— Тектонические процессы ведут к разрушениям. Чего нам ожидать от нынешнего сдвига?

— Тектонические сдвиги приводят к резким изменениям структуры мировой экономики. Поднялись развитые и развивающиеся страны, прежде всего Китай и Индия. Они как бы восстановили свои позиции далекого прошлого. Развитым странам придется искать новую структуру. Они вывели старые отрасли экономики в развивающиеся страны, там самая высокая эффективность производства. А выбывшие отрасли они заменили новыми отраслями, которые производят инновации, чисто интеллектуальный продукт, заменили экономикой знаний, услугами, в том числе финансовыми. Эти отрасли гораздо менее устойчивы. Им приходится все время что-то изобретать, иначе роста не будет. Структурные изменения, которые составят новое лицо американской или европейской экономики, непременно повысят ее конкурентоспособность по отношению к Китаю и Индии. Хотя это будет довольно тяжелый процесс. И если вы думаете, что этот кризис последний, то я бы не очень на это рассчитывал.

Культурный барьер

— Моя гипотеза заключается в следующем. Когда основные факторы экстенсивного роста поздней индустриализации будут исчерпаны, проявится культурный барьер, препятствующий дальнейшему развитию. Он возникал всюду. Впервые его преодолели в Великобритании, потом в Германии. Тогда она сильно отставала. После победы Пруссии над Францией и основания второй Германской империи экономист Фридрих Лист писал: «Мы должны сами выкорчевать свои корни. Иначе нам не получить наш промышленный Седан». Седан — это главное сражение франко-прусской войны, где немцы победили. Лист обращал внимание современников на то, что Германия должна отказаться от многих своих традиций и усвоить манеры, существующие в Британии. Например, независимый суд, парламентскую систему. Не без проблем и трудностей, но немцы все это блестяще усвоили.

Теперь перейдем к Китаю. Здесь никогда не существовало разделения властей. Чиновник, назначенный управлять уездом, был и главным судьей. В Китае до сих пор слабо правосудие. Решения, как правило, принимают партийные начальники и местная администрация. На встрече адвоката с клиентом присутствуют органы госбезопасности, обвинение решает, какие документы защита может представить суду. Причем 95 процентов дел в судах рассматривают без участия свидетелей со стороны защиты. И это далеко не единственный культурный барьер в Китае. Молодые смогут еще оценить их влияние на экономическое развитие. Хотя, думаю, в течение ближайших 20-30 лет китайцы до этого барьера еще не дойдут.

Россия — родина слонов

— Евгений Григорьевич, а каково будущее России?

— Пока была дорогая нефть, не стоило особо и волноваться. Теперь может так и остаться 50-60 долларов за баррель. Этого достаточно для пропитания. Но недостаточно, чтобы страну уважали. Тогда возникает вопрос: а что мы такое умеем делать, кроме вооружений? Какие продукты вывели на рынок? Оказывается, почти ничего, кроме нефти и газа. Крупнейшим достижением считаю создание более или менее современной пищевой промышленности. Отсюда и лозунг перехода на инновационную экономику, который недостаточно продуман, но совершенно правильный. Что мы будем изобретать? Что научимся делать такого, что сможем продавать на свободном рынке? Причем, делать своими руками, а не выкачивать из земли. Для нас это первоначальная проблема. Для ее решения потребуется немало времени. Но вы молодые, успеете.

— Чем может закончиться текущий мировой кризис? Экономист Михаил Хазин выдвинул теорию, что это не локальный кризис, а кризис капитализма. Теперь практически невозможно выйти из него за счет войн и расширения новых рынков. Следовательно, сама модель капитализма может рухнуть и нужно искать что-то совершенно новое...

— Не советовал бы искать что-то другое, кроме капитализма. Всю свою жизнь я прожил при коммунизме, и как-то мне там сильно надоело. Речь может идти о рыночной экономике, но, скажем так, более гуманной. Достижения здесь есть. Все социальные системы появились как раз в период капитализма. Социализм, даже советский, кое-что выдумал. Система здравоохранения Семашко пользовалась мировой известностью. Народное образование считалось очень хорошим, демократичным. Но все это существовало в формах, давно устаревших. Они хороши были для периода ликвидации неграмотности. Сейчас нужно добиваться создания высокой науки, которая генерировала бы инновации. Нам нужны институты, которые бы стимулировали инновации посредством конкуренции. Это самый главный инструмент: создание спроса на инновации! И это так просто не получится.

— Но в России масса удивительных изобретений, которые никак не могут дойти до производства. Такое ощущение, что кто-то тормозит процесс внедрения наших инновационных изобретений.

— Никто специально не тормозит. Думаю, Путин и все остальные очень хотят, чтобы все закрутилось. Причем прямо завтра. Я знаю ребят, которые говорят: «Заказывайте! Мы все можем, все сделаем». Но все пока в единичном экземпляре. Мы в таком положении, когда выгоднее не свои инновации брать, а заимствовать все лучшее, что есть, за границей. Мы по-прежнему отстаем, начинаем осваивать и выращивать свои изобретения уже на бенчмаркетинге, то есть на сопоставлении собственного товара с аналогичным товаром конкурентов. Кроме того, пока была дорогая нефть, никто из бизнеса особо не шевелился. Надеюсь, после кризиса — при более дешевой нефти — будет больший спрос на что-то новое.

Надо сказать, для русской культуры характерно отсутствие предприимчивости, которая раскручивает новую идею в индустрию. Чем отличается Ладыгин от Эдисона? Оба изобрели лампу накаливания. Но один изобрел, зажег восемь фонарей в Петербурге, и все. А что сделал Эдисон? Он придумал трансформатор и оборудование, привлек кредиты, чтобы запустить электрическую систему в Нью-Йорке, доказав ее преимущества. После этого электричество овладело миром. Мы же потом доказываем, что Россия — родина слонов. Это не от природы. Это от культуры, от отсталости. Нужно это признать. Еще Петр I говорил: «Мы должны унижаться как угодно, но должны учиться тому, что есть у других народов. А потом мы сможем быть не хуже».

Евгений Ясин: «Недавно я разговаривал с Даниилом Александровичем Граниным. Он спросил меня: «Почему вы хотите, чтобы все усваивали какие-то ценности, куда-то торопились, чего-то такое думали, активничали? Может, люди не хотят». Я рассказал ему анекдот про негра, который лежит под пальмой и ждет, когда на него банан свалится. Но есть же вокруг и другие люди. Им тоже надо дать жить. Пускай их пока меньшинство, но все-таки они хотят доказать свое. И раз они существуют, они будут толкать культуру и экономику страны вперед».

  

Андрей ФАТЕЕВ, г. Тюмень. Газета «Тюменские известия» №115 (4857) 01.07.2009