15 апреля исполнилось 10 лет ОАО "НК ЮКОС". В связи с юбилеем наш корреспондент взял эксклюзивное интервью у председателя совета директоров нефтяной компании Михаила Ходорковского.

-Михаил Борисович, выиграет ли Россия от войны в Ираке? Стоило ли вступать в оппозицию к США и Великобритании?

Во-первых, несомненно, что в результате всех произошедших событий Россия проиграет. Было ли это предопределено или можно было найти другое решение - я сейчас не буду комментировать, потому что я считаю себя не настолько грамотным в международной политике, чтобы уверенно вам сказать, что это решение, например, было бы лучше. Тем не менее, даже на сегодняшний день, у нас существуют возможности для того, чтобы постепенно нивелировать тот вред, который нам был нанесен этими событиями. Я думаю, что мы сейчас соберемся в обществе с мыслями, стряхнем с себя оцепенение пропаганды и дальше пойдем вперед в сторону прагматичных отношений.

- Все-таки как, даже если, как вы говорите, упадут цены на нефть, мы будем развиваться в стратегическом направлении?

Во-первых, я должен сказать, что даже нефть не является на сегодняшний день нашим стратегическим направлением. Это все-таки 15% ВВП, и не более того. В каком направлении развиваться стране? У нас огромная страна и огромная по территории, поэтому много разных аспектов в разных регионах. И достаточно большая по населению, больше любой европейской страны, во всяком случае, больше в два раза, поэтому предсказать на сегодняшний день, в каком направлении развиваться России, может только очень самонадеянный человек. Это предстоит решить обществу. Другое дело, что этих направлений у нас тьма. У нас рядом, под боком, великолепно развивающийся рынок китайский. Чуть дальше развивающийся на сегодняшний день, входящий в фазу активного развития индийский рынок. У нас рядом конкурентный европейский рынок, но на котором мы можем очень четко и жестко конкурировать, потому что там они немножко с социальными завоеваниями переборщили, и сегодня этот рынок открылся для товаров из других стран. То есть у нас много реальных возможностей. Более того, я должен сказать, что тем не менее для такой огромный страны, как наша, 70% или 80% производимой продукции и производимых инвестиций должны и будут осуществляться внутри страны. То есть70% или 80%товаров и услуг мы должны создавать на свои деньги для своих граждан и потреблять их внутри страны. И только где-нибудь 20-30% для такой страны, как наша, будут относить к международной торговле, поэтому не надо здесь себя чересчур пугать или напрягать вопросами, "что изменится на международном рынке". Для нас с вами это не так страшно. Важно, но не критично.

- Вы периодически встречаетесь с президентом, вас приглашают в зарубежные поездки. Если не секрет, Михаил Борисович, о чем вы разговариваете с ним?

- Во время последней встречи с президентом, общественной, был инцидент, когда ситуация, так сказать, по решению президента попала на экраны телевизоров. Вы увидели достаточно обычную атмосферу наших обсуждений, я имею в виду не моих лично, а обсуждений крупного бизнеса с президентом. То, что вы могли заметить, хотя средства массовой информации старались именно этого не донести, что президент достаточно конструктивно, хотя ему не приятен вопрос, относится к чужим мнениям. Я выступал в одном из журналов и сказал свою позицию, что я считаю, в этом отношении мы имеем идеального президента. Я не могу обсуждать все стороны его деятельности, но то, что он готов выслушивать разные мнения, даже когда имеет свое, даже когда он высказал свое мнение потому или иному вопросу, он готов к тому, чтобы окончательное решение было другим. Это крайне важная вещь, которая на сегодняшний день, надо сказать, в Конституции не закреплена. То есть, теоретически говоря, он любое свое решение может заставить выполнить.

Но если он это будет делать, то у нас будет самодержавие. То, что он, имея собственное мнение и даже высказывая его, тем не менее дает возможность правительству, парламенту, крупному бизнесу, общественным структурам обсудить, прийти к другому решению и провести это решение, свидетельствует о том, что он выполняет свою часть функций, которая относится к построению гражданского общества. Остальное мы должны сделать сами.

- Как может повлиять усиление силовых структур, произошедшее в последнее время, на процесс превращения нашего населения в гражданское общество?

- У меня нет ощущения, что в последнее время произошло усиление силовых структур. Я считаю, что у нас произошло некое структурное изменение, которое в некоторой степени является позитивным. У нас не идет изменение силовых структур в той мере, в которой оно должно было бы идти, - это проблема. Вследствие этого недополучаем в экономику молодых ребят, которые теряют годы в армии. Мы имеем непрофессиональную, неквалифицированную армию, которая не может нас ни от чего защитить. У нас достаточно проблем с милицией. Это проблемы, которые необходимо решать силовыми структурами. Я не вижу здесь проблемы, с другой стороны. Как раз, может быть, наиболее серьезные достижения, которые произошли в сфере прав человека, должны быть отнесены к последним годам. Может быть, вы не заметили очень существенных решений. Во-первых, это аресты судов. Конечно, у нас не независимый суд. Тем не менее количество людей, содержащихся без приговора, оно резко сократилось. В тюрьмах, где содержатся подследственные, ситуация резко улучшилась просто за счет того, что их стало меньше. Не везде, не всегда, но ситуация резко изменилась. Во-вторых, решен неконституционного суда, которое разрешило оспаривать в суде сам факт возбуждения уголовного дела. Это существенное демократическое достижение, потому что возбуждение уголовного дела лишало вас огромного количества гражданских прав: вас могли подслушивать и так далее. Это делалось очень легко: возбуждалось уголовное дело, и все - вы уже сидите под следствием. Это был огромный силовой кулак, в том числе против журналистов. Сейчас эта ситуация может быть оспорена в суде. То есть в этой части мы двигаемся в сторону гражданского общества. Может, не так быстро, как хотелось бы, подвигаемся.

- Можете ли подтвердить или опровергнуть появившуюся в некоторых СМИ информацию о том, что Ходорковский и Потанин согласились финансировать КПРФ?

- Во-первых, давайте будем отдельно говорить о бизнесе и о людях. Если мы будем говорить о бизнесе, то никто из ответственных руководителей крупных предприятий, акционерных обществ не сможет позволить себе вложить деньги в политическую компанию. Существует простая причина: это никак не объяснишь совету директоров. Почему это не объяснишь совету директоров? Потому, что как сотрудники компании имеют совершенно разные политические взгляды и интересы, так и акционеры компании имеют совершенно разные политические взгляды и интересы. Поэтому когда я как руководитель корпорации узурпирую право принятия решения, какую политическую партию поддерживать, то это будет именно узурпация, потому что такого права мне не давали ни акционеры, ни сотрудники. Это первое. Второе - то, что касается нас как личностей. У людей возможны разные взгляды. Я должен сказать, что один из бывших менеджеров и по-прежнему акционеров компании имеет достаточно тесные взаимоотношения с КПРФ. Он небедный человек, и я не исключаю, что он даст какие-то деньги. Это его право, это его личный выбор. Вы об этом, несомненно, узнаете. Только не ищите там имен Ходорковского или кого-то из наших сегодняшних партнеров. Тем не менее, это тоже известные люди. Свои политические пристрастия я достаточно давно изложил. Я поддерживаю СПС и "Яблоко". Я не вижу никаких оснований для того, чтобы изменить этим политическим пристрастиям.

- Вы говорили о политической ответственности правительства, когда партии формируют и, соответственно, правительство отвечает перед партиями. Готов ли сейчас президент уступить и поменять президентскую модель на парламентскую? Готовы ли к этому сами партии: взять на себя такую ответственность? Вы сами сказали, что, по большому счету, кроме КПРФ, у нас партий нет.

- Если говорить прямо сегодня - нет. Можно ли это ставить, как задачу на следующие пять лет? Уверен, что можно. Более того, немного представляя себе структуру "Единой России", считаю, что если они это объявили, как свою партийную позицию, то позиция президента в эту сторону по всей видимости начала двигаться.

- Новая система налогообложения малоэффективна. В регионах идут забастовки и бойкоты малого бизнеса. Большой бизнес, у которого идет реструктуризация угольной промышленности. Вы можете повлиять на налоговую систему? Что вы можете сделать?

- Это тема, вокруг которой мы постоянно рубимся. Базовая проблема, с которой мы все время сталкиваемся, это то, что из-за недостатков налогового администрирования огромное количество участников рынка пытается поднырнуть под любую налоговую льготу, которая создается. И найти здесь какой-то водораздел между мелким, средним и крупным бизнесом, который просто сделался мелким, очень тяжело. Может быть, нам просто не хватает ума. Я вполне это допускаю. Я извиняюсь, но гениев не так много. Возможно, что они среди вас, а не среди людей, которые сегодня принимают решения. Здесь мы практически не можем найти решение. У нас есть консенсус, но мы не нашли решение. Если решения будут, которые могут быть доведены через общественные организации малого и среднего бизнеса, тогда эти решения можно будет проталкивать.

- Могли бы вы дать оценку современного состояния российской журналистики?

- Базовая проблема со средствами массовой информации общая - источники финансирования. Поскольку на сегодняшний день плотность рекламного рынка в России достаточно низкая, источники финансирования полностью ограничивают возможность развития за счет рекламы электронных средств массовой информации. Я не беру радио, я беру телевидение. Здесь существует проблема недофинансирования при исходных материальных затратах. Эту проблему сегодня решить невозможно. Она решается только по мере роста богатства в обществе. То, что касается печатных СМИ, то с этой точки зрения здесь ситуация немного легче, потому что рекламный рынок и расходы на печатные издания несколько более сбалансированы. Тем не менее сегодня печатные издания сами себе мешают, поскольку количество печатных изданий огромно. В результате ограниченные источники финансирования вырываются другу друга, и в результате нет денег для того, чтобы развить СМИ до надлежащего уровня. Я думаю, что процесс консолидации, столь характерный для всех видов российского бизнеса, должен будет пройти какое-то время и в средствах массовой информации. Насколько он будет болезненным, зависит от законодательства. Но я не настолько сведущ именно в этом законодательстве. Существуют еще две совершенно очевидные проблемы. Первая - это выбор между тем, какое финансирование использовать: финансирование местных олигархических группировок или государства. Я в данном случае однозначно рекомендую использовать средства местных олигархических группировок, потому что государство - это один большой олигарх - самый большой и самый неэффектный.

- Почему с такими замечательными взглядами на концепцию гражданского общества вас не было год назад среди выступающих на примерном заседании Гражданского форума России?

- Во-первых, я считаю, что заниматься вопросами развития общества и общественных институтов может только само общество. С этой точки зрения Государственной Думе делать нечего. У нее другие задачи. Те люди, которые заинтересованы, мы их информируем, мы ни от кого не скрываем. Но мы считаем, что основная проблема- это наличие людей, которые готовы были бы этим заниматься. Отнюдь даже не деньги. Если мы говорим про гражданское общество, все-таки я руководитель корпорации, и для меня это основная работа. Создание гражданского общества, на мой взгляд, должно идти снизу. Поэтому я не могу и не считаю необходимым выступать на разного рода общественных форумах по общественным вопросам. В данном случае, поскольку данное мероприятие организовано при нашей помощи, я здесь выступаю по просьбе коллег, но не более того. "Ведомости" опубликовали, что я в 2007 году собираюсь уходить и что я буду делать дальше. Они проснулись. Я уже об этом года три говорю и согласовал два

года назад с советом директоров. В 45 лет я хочу отойти от регулярного менеджмента, то есть от каждодневного занятия бизнесом. Во-первых, у меня к этому времени будет почти 30 лет трудового стажа, это по любым стандартам достаточно. Во-вторых, я считаю, что и на мне очень много родимых пятен. В частности, у меня в достаточной мере несовременное образование. То есть английский язык для меня является проблемой, а в компании международного класса, а к тому времени "ЮКОС" будет компанией международного класса, надо, чтобы пришли люди с другими квалификационными характеристиками. Я не хочу и не буду сдерживать компанию из-за того, что мне необходимо сидеть на президентском этаже. Чем заняться в жизни - мне более чем достаточно. Я же не говорю, что я совсем не буду заниматься бизнесом - у меня с этим никогда не было проблем. Но с корпорацией я после 45 лет работать не буду.  

Сергей КУЗНЕЦОВ, Тюмень. "Вечерняя Тюмень", № 16, 16-23.04.2003 г.