На прошлой неделе состоялась встреча главы ЮКОСа Михаила Ходорковского с представителями региональной прессы, на которой побывала наш корреспондент. Отдельные фрагменты беседы мы представляем читателям "МН".

ОБ ОБВИНЕНИЯХ В АДРЕС ЮКОСА

Наша позиция достаточно проста и понятна: правовых аспектов у этого дела не существует. Конечно, мы все не святые. Но с юридической точки зрения у меня абсолютно стопроцентная уверенность: ничего противоправного ни мною, ни моими коллегами не совершалось. Почему я в этом так уверен? Потому что с 1999 года, когда наша компания взяла курс на международные стандарты отчетности, мы все вопросы, которые могли бы вызвать сомнение, подчистили. Где-то заплатили долги, где-то вернули акции, где-то урегулировали споры. За последние три года мы проделали большую работу, прежде чем сказать, что мы открытая, прозрачная компания. Это не значит, что вообще ничего нельзя найти. Наверное, при наших масштабах что-то отыскать можно, но из того, что сейчас нам инкриминируется, нельзя подтвердить ничего.

О ТЕХ ДЕЛАХ

Сейчас рассматриваются три дела. Первое связано с убийством людей в Тамбове. Единственное, что на сегодняшний день нашла прокуратура: арестованный ею сотрудник компании (Алексей Пичугин. - Ред.) был крестным у ребенка похищенных или убитых людей. И этого ребенка назвали его именем. Все остальное - домыслы. Убийство произошло в Тамбове в то время, когда этот человек находился в Москве, в конторе. А сейчас ему, по заявлению его жены и адвоката, колют психотропные вещества, чтобы он сознался.

Второе дело - обвинения Платону Лебедеву по приобретению пакета акций "Апатита". Тут простая и абсолютно понятная вещь: в прошлом году наша компания подписала мировое соглашение с Российским фондом федерального имущества (РФФИ), компенсировав деньгами те претензии, которые были у фонда как у держателя акций ОАО "Апатит". Суд утвердил это мировое соглашение. В решении суда и в мировом соглашении черным по белому написано: в соответствии с гражданским законодательством после выплаты денег государство не имеет права требовать возврата акций. Это решение суда не опротестовано. Более того, оно и не может быть опротестовано, потому что конституционные сроки жалоб и обжалований прошли. А Лебедев сидит.

Третье дело, по которому человек (Рамиль Бурганов. - Ред.) три с половиной года скрывается за границей, - хищение акций предприятия "Восточная нефтяная компания". РФФИ перед началом продажи "Восточной нефтяной компании" подписал бумагу, что все активы компании на месте. Независимые оценщики и аудиторы подтвердили то же самое. Компания была продана с аукциона - купили ее мы. И сейчас мы - владельцы - говорим: у нас нет претензий к человеку, что он куда-то продал какие-то акции. А у правоохранительных органов, получается, - есть, и человек находится в международном розыске. А у него семья, двое детей, между прочим.

О ПРАВООХРАНИТЕЛЬНЫХ ОРГАНАХ

Я не считаю нашу сегодняшнюю прокуратуру правоохранительным органом. Я не уверен, что она занимается хранением права, и не очень верю в независимость наших судов. Если суды принимают решения содержать по два месяца людей под стражей на основании тех обвинений, о которых я вам сказал, у меня возникает сомнение в том, что это независимые суды. Но мы устоим: мы крупная компания, мы имеем возможность обращаться к адвокатам и защищать наших людей даже во время тюремного заключения. Мы являемся политически значимыми фигурами и для России, и для Запада, и неправовые действия производятся нашими "правоохранительными органами" все-таки с определенной осторожностью.

О РЕАКЦИИ ОБЩЕСТВА

Говорят, что общество не очень сочувствует олигархам. Но давайте посмотрим на вещи иначе. По мнению всего мира, наша компания лучше всех в России на сегодняшний день справилась с проблемами предыдущей жизни: тщательно работали, вычистили все спорные моменты, закрыли все вопросы. И все равно к нам приходят и, даже не выискивая каких-то реальных проблем, берут людей и сажают в тюрьму. А теперь посмотрим на любого человека в стране. Он ведь не так защищен, как мы. И любого, у кого есть своя лавочка на рынке, или приватизированная квартира, или дача, могут запросто посадить в тюрьму. В нашем случае действуют генерал-полковники и генерал-лейтенанты. А к другим людям придут сержанты: их много, хватит на всех.

Люди должны понять, что сначала власти делают символические жесты. Берут кого-то, кто более-менее может защищаться, и показательно раздавливают. А остальных уже давить не надо, они сами все отдают.

ОБ ЭКОНОМИЧЕСИХ ПОТЕРЯХ

Через 15 лет реформ наконец создалось ощущение, что у нас нормальная страна. Весь мир в течение 2003 года увидел, что Россия развивается. К нам пошли серьезные деньги - по миллиарду долларов в месяц. Такого никогда не было. Мы вот-вот должны были получить инвестиционный рейтинг. Это 30 - 50 млрд. долларов в год иностранных инвестиций - в 5 - 6 раз больше, чем сейчас. Теперь об этом можно забыть в лучшем случае до 2006 года. Значит, 50 - 60 миллиардов мы выкинули на помойку. А если цена на нефть упадет? А если какая-нибудь другая страна начнет быстрее развиваться? А если в мире начнется экономический подъем и деньги можно будет вкладывать в Америку и в Европу? Тогда все - мы упустили свой шанс. Еще на пять лет, или на десять, или на больше...

О РОЛИ ПРЕЗИДЕНТА

Я считаю, что по нашему делу прокуратура конкретно врет президенту. Причины, по которым президент не хочет или не может вмешиваться, - это тема отдельного разговора. Но это вопрос его оценки ситуации: что для него более приемлемо - вмешаться или не вмешаться. В том же, что ситуация развивается таким образом не по поручению президента, я абсолютно уверен.

О ТЕХНОЛОГИИ "НАЕЗДА"

Мне было известно о том, что прокуратура и ФСБ формируют специальную группу по мне лично. В этой ситуации я предупредил своих коллег, что им необходимо принимать решение: либо они уезжают из страны, либо готовятся к тому, что драка может быть очень жесткой, включая тюремное заключение. Мои коллеги сделали свой гражданский выбор, решив, что мы не имеем права прятаться и должны драться.

ОБ УЧАСТИИ БОЛЬШОГО БИЗНЕСА В ПОЛИТИКЕ

Я никогда не говорил, что большой бизнес должен находиться вне политики. Точно так же, как и любой гражданин страны, крупный предприниматель имеет право (а на мой взгляд - просто обязан) быть участником политической жизни. Другое дело, что сами предприятия должны быть вне политики, и крупные - особенно. По понятным причинам: акционеров и сотрудников много, и у каждого свои политические взгляды. Никто не давал мне как руководителю предприятия права узурпировать взгляды всех этих людей. Но я лично как гражданин не только имею право, но и должен иметь свои собственные политические взгляды и отстаивать их. А если мы этого не будем делать, то тогда нашу политическую жизнь будут определять прокуроры.

О ТЕРМИНЕ "ОЛИГАРХ"

Считаю термин "олигарх" легендой для России. "Олигарх" понимается у нас как человек, который слил в единое целое политическую власть и финансовые возможности и на базе этого слияния зафиксировал свою возможность управлять, вместе с аналогичными людьми, страной. Должен сказать, что если бы так было, мы с вами были бы счастливой страной по сравнению с тем, что сегодня есть. Потому что олигархия - это все-таки лучше диктатуры и авторитарного режима. Не надейтесь, мы еще не живем в "олигархической" стране, мы тысячу лет живем в рабовладельческом государстве. И сами же считаем, что у нас существует один царь, а мы все холопы. И пока мы это убеждение у себя в голове не поменяем, говорить о власти олигархов или тем более о демократии не приходится. А рассуждать о том, что у Ходорковского, например, есть политическая власть, просто смешно. У нас есть один Бог - государство, и мы все кладем ему на жертвенник жизни свои и своих детей и радуемся, когда он их жрет.

О ПЕРСПЕКТИВАХ ЮКОСА

Я выступал на расширенном правлении в Томске и специально сказал всем сотрудникам компании: коллеги, вас это все может касаться как граждан, но вас как сотрудников компании это не касается. На компанию впрямую никто не покушается, компания ведет свою производственную деятельность нормально. Мы не настолько недальновидные люди, чтобы не понимать, что подобная ситуация может случиться. Поэтому в компании независимо существуют структуры, занимающиеся производственной деятельностью, и те, которые занимаются только той ситуацией, в которую мы оказались втянуты. Впереди зима - она может быть не такой уж мягкой. Поэтому, ради Бога, занимайтесь своей работой, обеспечивайте регионы топливом. И не надо никаких дополнительных проблем.

О ПОЕЗДКЕ В АМЕРИКУ

Я туда поехал по одной причине: обещал быть на встрече руководителей крупнейших компаний мира еще полгода назад, и мне было просто неудобно не поехать - там очень уважаемые люди. Даже сложившаяся ситуация не является основанием для того, чтобы им отказывать в обещанной встрече. Надо сказать, что я получил от них немало хороших советов и напутствий. Но моя-то задача как раз была в том, чтобы убедить потенциальных инвесторов, что в России все более-менее нормально и что мы сами справимся с теми проблемами, которые у нас возникли. Потому что я, в отличие от наших прокурорских деятелей, как гражданин России понимаю, что такое потеря десятков миллиардов долларов. И не хочу, чтобы эта потеря увеличивалась до сотен миллиардов.

О СВОЕМ БУДУШЕМ

У меня есть ответственность перед компанией, перед ее акционерами и сотрудниками. И прежде чем начинать какую-то другую карьеру, я сначала должен сделать то, что обещал тем людям, которые мне доверили свои деньги и судьбы. И я это сделаю, а дальше уж подумаю, чем заниматься. То, что сейчас происходит, конечно, выгоняет меня на политическую поляну, хотя я туда совершенно не стремился и не стремлюсь. У меня есть свое дело, я отмерил себе время, в течение которого хочу этим делом заниматься. И то, что сейчас мне приходится тратить на общественную и политическую жизнь гораздо больше времени, чем я привык, для меня лично - совсем не плюс.

О СОЛИДАРНОСТИ КОЛЛЕГ

Письмо, которое было вручено Путину (я специально ушел с его обсуждения), было согласовано всеми членами бюро РСПП, в том числе и руководителями "Газпрома", которым уж совсем не просто было его подписывать. У нас в рядах на сегодняшний день только один человек, который играет на руку прокуратуре, - Сергей Богданчиков (президент "Роснефти". - Ред.). Это серьезное свидетельство зрелости крупного бизнеса. Члены бюро защищают не меня, они бы меня, может, и не стали защищать, - я для многих конкурент и раздражитель: все-таки мы, хочешь не хочешь, лучшая и самая крупная компания. Но они понимают, что это вторично. А первично то, что, один раз напившись живой крови, вампиры не останавливаются.

О ГРАЖДАНСКТИЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ

Губернаторы, чиновники, политики - я много с кем общался за последние дни. Кто-то боится больше, кто-то меньше, но общий рефрен, который звучит: мужики, держитесь, мы понимаем, что если вы обломитесь, то всем достанется. Вот эту свою гражданскую ответственность я понимаю, и мои коллеги понимают, в том числе те, которые в тюрьме находятся. Наша ответственность не в том, чтобы отстоять только себя. Мы - пробный шар для огромной массы людей в погонах, которые либо останутся в казармах, либо набросятся на общество.  

Наталья ЗАХАРЧУК, Петрозаводск. "Московские новости", № 28, 23 июля 2003 г.