В: Взбираясь по ступеням рыночного общества, мы неизбежно идем путем проб и ошибок. Ни одному народу еще не удавалось полностью опереться на чей-то чужой опыт, посыпав пеплом и забыв то, что было с ним в предшествующие десятилетия и столетия. Перефразируя Уинстона Черчиля, можно сказать, что рыночные отношения - плохие отношения. Но более действенного механизма развития общества пока никто не придумал. Политическая власть и финансовое могущество всегда шли рука об руку. В иных ситуациях они обменивались дружеским рукопожатием, иногда в их руках появлялись орудия устрашения друг друга. Это было во всех странах и во все времена. Где-то преобладала сила права, где-то право силы. Ситуация, возникшая в России вокруг Юкоса, как раз из этого разряда. Нефтеносный север нашего края, участие Юкоса в экономике и социальной сфере Томской области и вовсе сводят нас с проблемой взаимодействия власти и крупного бизнеса нос к носу. Попробуем выслушать аргументы, которые касаются экономического аспекта проблемы. Выступая 16 июля в Москве в Клубе региональной журналистики, депутат Государственной Думы России от Алтайского края Владимир Рыжков сказал так:

РЫЖКОВ (004) Первое, что бросается в глаза, что дела эти сфальсифицированы, сфабрикованы. И вообще вдумайтесь - дело 10-летней давности почти - Апатиты - 1994 год. С тех пор уже и президент поменялся. И парламент поменялся. И уже "Аппатиты" работают прекрасно - уже и зарплату платят и 2 города содержат. И уже губернатор области Мурманской на прошлой неделе говорит - да оставьте вы в покое, прекрасное предприятие, что вы привязались. РФФИ делает прекрасное заявление о том, что претензии государства к Юкосу нет, то есть правительство говорит - да нет у нас претензий.

В: Депутат Владимир Рыжков, да впрочем не он один, рассматривают эту историю не саму по себе, а, возможно, как часть очень серьезного экономического процесса:

РЫЖКОВ (020) Греф говорит - нет, нет, нет, что вы, Боже упаси, пересмотра итогов приватизации не будет. Но у меня возникает вопрос - если это не пересмотр итогов приватизации. Тогда что это? Я усматриваю тут прямую попытку пересмотра итогов приватизации. (028) Именно тогда 92, 93, 94, где-то по 97 включительно формировались эти крупные собственнические комплексы, которые сейчас существуют в нашей стране: в металлургии, в нефтянке, в химическом комплексе.

РЫЖКОВ: (036) Это попытка пересмотреть итоги приватизации в нашей стране и отобрать собственность, причем, я не думаю, что это будет происходить в интересах государства. (041) Просто делается попытка перераспределить от одних собственников к другим собственникам. Аргументы вы спросите - я привожу аргументы: активнейшим участником этой операции является компания Роснефть. (053) То есть очевидно, что есть конкретный коммерческий интерес у конкурента нанести удар по конкуренту руками силовиков.

В: Глава Юкоса Михаил Ходорковский, выступая 18 июля в Москве на Клубе региональной журналистики, так охарактеризовал ситуацию:

ХОДОРКОВСКИЙ (309*) 15 лет строим нормальную страну. Создалось ощущение, что у нас нормальная страна. К нам пошли деньги, серьезные деньги. Весь мир в течение 2003 года утверждал, что во всем мире стагнация, а Россия развивается. И к нам пошли серьезные деньги, по млрд в месяц. Такого никогда не было. В 2004 году после президентских выборов должны были получить инвестиционный рейтинг. Это вместо 5 - 10 млрд долларов в год 30 - 50 млрд в год иностранных инвестиций. Всё, забыли, 2006 год это в лучшем случае. Это значит 50 - 60 млрд мы выкинули в помойку. И это в том случае, если за это время в мире ничего другого не возникнет. Если просто экономический подъем в мире начнется и деньги можно будет вкладывать в Америку и в Европу. Ну всё, мы упустили свой шанс еще на 5 лет или на 10.

В: Оценивая позиции различных политических сил в разгоревшемся конфликте, отвечая на вопросы о том - кто, по его мнению, инициировал такой поворот событий, глава крупнейшей нефтяной компании сказал, что

ХОДОРКОВСКИЙ (364*) То, что ситуация так развивается не по поручению президента, я абсолютно уверен. (373*) Позиции, которые занимают на сегодняшний день политические партии, они для них удивительно смелые для нашего общества. (382*) Поэтому я не могу пожаловаться на общественную поддержку.

В: Случай с Юкосом это далеко не первая баталия, разыгравшаяся в России между государством и крупным бизнесом. У нас просто еще нет четких законов и навыков, которые бы окончательно затвердили - кто чем занимается и кому куда ходить заказано. Михаил Ходорковский так отвечает на вопрос о взаимодействии крупного бизнеса и политики:

ХОДОРКОВСКИЙ (478*) Я никогда не говорил, что большой бизнес должен находиться вне политики. Точно так же, как любой другой гражданин страны, крупный предприниматель имеет право и на мой взгляд быть частью политической жизни, потому что если такого не будет, то это не гражданское общество, это значит мы опять доверили свою жизнь, свою судьбу непойми кому. Другое дело, что крупные предприятия должны быть вне политики. Во-первых акционеров много - у них свои политические взгляды, сотрудников много - у них свои политические взгляды, никто не давал мне, как руководителю предприятия, узурпировать решения всех этих людей. Я лично как человек на мой взгляд не только имею право, но и на мой взгляд должен, а если мы не будем этого делать, значит нашу политическую жизнь будут определять прокуроры.

В: Кстати, насколько политический конфликт затронул производственные структуры Юкоса? Представительство компании в Томске ситуацию не комментирует. Михаил Ходорковский объясняет этот аспект ситуации так:

ХОДОРКОВСКИЙ (537*) Я выступал на расширенном правлении в Томске и специально сказал сотрудникам компании: коллеги, вас это не касается. (544*) компания ведет свою производственную деятельность нормально, мы не настолько не дальновидные люди, чтобы не понимать , что подобная ситуация может случиться, поэтому в компании существуют независимые структуры, занимающиеся производственной деятельностью, и другие структуры, которые занимаются всем тем, чем нам сегодня приходится заниматься. Впереди зима, занимайтесь своей работой, обеспечивайте регионы топливом.

В: Но вернемся к политике. Наш политический лексикон уже давно обогатился словом "олигарх". Что оно обозначает? Насколько оно применимо к нашей стране? Слово олигарху.

ХОДОРКОВСКИЙ (494*) Я считаю термин "олигарх" используется у нас терминологически совершенно правильно. Это человек, который свёл в единое целое политическую власть и финансовые возможности. И на базе этого зафиксировал свою возможность управлять аналогичными людьми, страной. (510*) Не надейтесь, мы еще не живем в такой стране. Мы тысячу лет с вами живем в рабовладельческой стране, где мы сами считаем, что у нас один царь, а мы все холопы. Это наше убеждение внутреннее в голове. И пока мы это убеждение у себя в голове не поменяем, говорить об олигархах или демократии не приходится, это смешно. (523*) у нас есть один Бог и один царь - государство. И мы все этому Богу кладем на жертвенник свои жизни, жизни своих детей и радуемся, когда оно их жрет.

В: Какие выводы делают политики, анализируя сложившуюся ситуацию? Слово вновь депутату Госдумы России от Алтайского края Владимиру Рыжкову:

РЫЖКОВ (057) и теперь о выводах из этой истории. Первый вывод: у нас в стране существует бомба замедленного действия, суть которой заключается в том, что по всем опросам общественного мнения собственность, возникшая в нашей стране в 90-ые годы, большинством народа не признается законной. (074) У нас всеобщее избирательное право и если 85% избирателей считают собственность в стране не законна, вы прекрасно понимаете - чем это чревато. Это чревато тем, что в любой момент может найтись политическая сила или группировка, которая выдвинут как практический лозунг национализацию и получат поддержку большинства российского населения. И это реальная опасность. Как можно в стране, отрицающей приватизацию и собственность, построить цивилизованную рыночную экономику? Втрое, что из этого вытекает - роль президента. Президент может занять две стратегии: первая стратегия - он может пойти за большинством, вторая - он может опйти против большинства, то есть он может пойти линией сдерживания этих инстинктов большинства.

В: Как, по мнению Владимира Рыжкова, история с Юкосом отражается сегодня на экономической ситуации в стране, что может произойти дальше?

РЫЖКОВ (113) В этом году впервые в страну денег стало приходить больше, чем уходить. Это прямой результат того, что последние 3 года президент проводил линию по сдерживанию этих инстинктов раскулачивания и гарантии собственности. (125) И если та стратегия привела к экономическому успеху, и у нас экономика за последние 3-4 года выросла на треть (133) если сейчас это будет сломано, то могут быть очень негативные экономические последствия. Что-то мы уже видим. Биржа упала фондовый рынок на 10% за неделю атаки на Юкос, Юкос сам потеряд уже в своей капитализации порядка 7 млрд долларов за неделю атаки, (141) Если сейчас будет видно, что атакована собственность - немедленно начнется вывод активов, покупка Челси Абрамовичем это не просто прихоть, а это форма легализации, фиксации прибыли и вывода ее за границу, потому что если здесь бизнес будет разрушен, тогда у него хоть там остаются какие-то активы. Сейчас очень интереснывй процесс Мордашев делает - "Север-сталь" - он всю прибыль " Северстали" за 1 квартал выплатил в виде дивидендов - это означает, что фиксируется прибыль и завтра Мордашев просто может приобрести (159) какой-то актив в Италии, в Англии и так далее. Мы видим, что сейчас делает "Интерросс": Потанин сейчас покупает крупнейшее в США предприятие по производству никеля. То есть это ни что иное как вывод и он сейчас пойдет очень резко. Может быть просто не прогнозируемый хаос на рынке недвижимости, потому что люди начнут сбрасывать активы, мы не знаем что будет со сбережениями в нашей стране. То есть дестабилизирующий эффект может быть просто колоссальный. Пока на самом деле почему этого не происходит, потому что люди все равно исходят из презумпции, что власть не идиоты все-таки.

В: А вот мнение московского экономиста, руководителя

Клуба региональной журналистики "Из первых уст" Ирины Ясиной:

ЯСИНА (177) Я, как бывший сотрудница ЦБ, с очень большим интересом смотрю за динамикой рубля - доллара. Впервые за последние 2 с половиной года рубль упал на 15 копеек в течение 2 дней, более того, ЦБ вчера и позавчера произвел интервенции объемом в полтора млрд долларов. Такого не было потому что народ сметает валюту. Вчера у меня был Пал Михалыч Теплухин президент компании "Тройка-диалог". Он сказал, Ирка, перестали возвращать валютную выручку. Есть срок 90 дней, который ее можно там держать, держат, раньше она приходила сразу. По платежному балансу все видно. Заходите на сайт ЦБ, смотрите платежный баланс.

В: Экономические прогнозы штука, конечно, сложная. Но тем не менее, в отличие от догмы Краткого курса ВКП(б) о постоянно углубляющемся кризисе капитализма, экономисты-рыночники достаточно четко отследили и сформулировали закономерности тех или иных финансовых процессов, взаимозависимости политики и экономики. Что если депутат Владимир Рыжков прав и в стране действительно начнется отток капитала, вывод активов, сбрасывание недвижимости, скупка наличной валюты, замедление или остановка инвестиционных сделок? Чем это может обернуться для курса, провозглашенного президентом России? Продолжает Владимир Рыжков:

РЫЖКОВ (203) Тогда задача удвоение ВВП, о которой сказал Путин, она просто будет провалена. Потому что единственным способом удвоения валового продукта в стране является успешная либеральная реформа. Другого способа просто нет. Никакие полковники, даже если их сделать директорами заводов и нефтяных компаний, экономический рост не произведут. Если вы сравните показатели государственных компаний таких как Газпром или Роснефть, с показателями нефтяных частных компаний таких скажем как Юкос и Сибнефть, вы увидите, что колоссальное различие. Больше того, парадоксально то, что и налогов то они меньше платят. Если вы посмотрите сколько платит с тонны Роснефть государственная и Юкос частный - Юкос платит гораздо больше с тонны нефти. То есть он даже более ответственно выполняет свои обязательства перед государством и обществом. Поэтому Путин сейчас попал в такое противоречие - ему надо удвоить валовой продукт страны и это реально, если вот эти темпы, которые сейчас у нас набрала экономика 7% за полгода роста ВВП сохранятся, то за 7 лет ВВП будет удвоен. Но если разрушаются наиболее успешные бизнесы, то тогда эта задача не реализуема.

В: Не знаю, уважаемые радиослушатели, убедили ли вас аргументы Владимира Рыжкова, одно можно сказать наверняка, у Алтайского края очень энергичный и грамотный депутат.

В: Отношение к истории вокруг Юкоса стало сегодня неким пробным камнем для многих политических сил. Как, впрочем, и для людей во власти вообще. По мнению лидера томской организации Союза правых сил Нелли Кречетовой необходим закон о том, что все спорные вопросы по приватизации должны решаться в три года. А потом их оспорить было бы уже нельзя. Иначе в стране никогда не будет стабильного бизнеса и стабильной экономики.

КРЕЧЕТОВА (145) Здесь я безусловно на стороне Юкоса. И СПС поддерживает Юкос с точки зрения того, что это бизнес самый успешный сегодня в России. Они встали на стандарты международные уже, они показывают менеджмент высокий. (163) Но видите какая история - история такова, что (166) сказать, что всё с Юкосом благополучно и что я тут на стороне Юкоса и СПС на стороне Юкоса, что мы партия, которая будет защищать Юкос, тоже нельзя. Потому что существование Юкоса обнаружило еще целый ряд серьезных проблем. (176) Так не может быть, чтобы человек стал супер богатым, компания стала супер богатой в очень бедной стране. Так не бывает, так никогда это не проходит бесследно. (183) Возникает вопрос - что они такие выдающиеся? Нет им позволили такими стать. Поэтому тезис о том, что компания должна стать более социальной - он тоже бесспорен. Вот вы знаете, Сорос израсходовал на российскую науку и образование больше, чем М.Б.Ходарковский. А М.Б. богаче-то будет Сороса. И капитал все же наш, тутошний.

(251) И позиция СПС она вот такова: да, надо власти меняться, но и олигархам тоже надо меняться. Понимаете, ведь олигархи ведь тоже не очень то способствовали становлению этого самого гражданского общества. Им выгоднее управляемая демократия. Они договариваются с государством, тогда они знают, кого они должны подкупить - чиновников. А так, знаете, слишком маетно - договариваться со всеми - еще много партий, много всяких интересов, то есть они сами потрафляли складыванию такого общества. Они сами покупали депутатов. (266) Для того, например, чтобы не прошел закон о природной ренте. (205) Поэтому мне представляется, что меняться нужно не только власти, это очевидно - власть должна полюбить частную собственность, меняться нужно и олигархам. И хорошо, если бы таковые изменения все-таки произошли. Нужно измениться и тем и другим не угробив экономику. Потому что вот то как сейчас это делается с Юкосом, есть угроза угробить экономику.

В: Что касается социальных программ, которые Юкос ведет на территории Томской области, то в их числе Интернет-профессор, Профессиональная элита, компьютеризация школ, Конкурс "Человек года", Помощь ветеранским организациям области, Восстановление музея села Кривошеино, строительство молодежного досугового центра "Факел". Отдельное направление - "Юкос и предприятия области", а также Фонд поддержки предпринимательства и малого бизнеса.

В: Можно сказать, что история сама расставит все точки над "и", что нам бы их проблемы. Может и так. Но можно вспомнить и не столь уж давние страницы нашей собственной истории, когда и национализировали, и раскулачивали и перераспределяли в пользу трудящихся. Только трудящиеся почему-то так и не разбогатели.

-

Над очередным выпуском программы работали звукорежиссер Алексей Суставов, звукооператор Татьяна Новосадова, автор и ведущий Николай Погодаев.  

Николай ПОГОДАЕВ, Томск. Программа "Эхо событий", Эфир - 26.07.2003 г.