В середине июля в Москве прошел очередной семинар Клуба региональной журналистики "Из первых уст". Семинары эти, ставшие уже регулярными, проходят под эгидой Фонда "Открытая Россия", цель семинаров - дать возможность журналистам из регионов получить наиболее полную информацию о ходе либеральных реформ в стране. Причем, получить информацию (оправдывая название семинаров) из первых уст - из уст ученых, экспертов, политиков и госчиновников, непосредственно связанных с разработкой и претворением в жизнь этих реформ. Вот уже больше года членом Клуба региональной журналистики является корреспондент нашей газеты Валерий Улядуров.

Одним из выступавших на семинаре был Михаил Ходорковский, глава корпорации "Юкос". Предполагалось, что темой его выступления будет "Экономический рост и социальный прогресс: мировоззрение крупного бизнеса". Однако произошедшие накануне события вокруг корпорации "Юкос" оказались достаточно веской причиной, чтобы сменить тему разговора...

Ходорковский: У нас с вами первый такой чрезвычайный, необычный разговор. <...> Начну сразу с анализа ситуации: во-первых, со своего взгляда на ситуацию, и, во-вторых, анализ. Если говорить о нашей позиции в этом деле, она достаточно проста и понятная. Правовых аспектов у этого дела не существует. Я не хочу говорить о том, что мы святые (что это обсуждать, мы все не святые), но по юридическим аспектам этого дела я должен сказать, что у меня есть абсолютная уверенность в том, что ничего противоправного ни нами, ни нашими коллегами не совершалось. Почему я так в этом уверен? Потому что с 99-го года, когда наша компания взяла курс на открытость, мы все (ну или большинство, скажем так) кочки, которые могли бы вызывать сомнения, почистили. Там, где мы сомневались насколько что-то было справедливо, мы подчистили: заплатили где-то деньги, где-то вернули акции, урегулировали споры, вернули долги банка "Менатеп". В общем, мы с 99-го года, за три года, сильно подчистились, прежде чем сказать, что мы открытая, прозрачная компания.

Это не значит, что вообще ничего нельзя найти. Наверное, можно найти, но из того, что сейчас инкриминируется, найти нельзя ничего. Рассматривается сейчас три дела. Первые дела связаны с убийствами людей. Единственная связь, которую на сегодняшний день нашла прокуратура и на что она ссылается, это то, что арестованный ею сотрудник компании был крестным у ребенка похищенных или убитых людей. И ребенка этих похищенных или убитых людей назвали его именем - вот единственное реальное то, что они нашли, все остальное -размышления.

Убийство произошло в Тамбове, в то время, когда этот человек находился в Москве, в своей конторе. Других доказательств никаких нет, они уже суду представляли доказательства. Больше ничего не найдено, и человеку, по заявлению его жены и адвоката, колют психотропные вещества.

Второе дело по "Апатиту". Простая, абсолютно понятная вещь. В прошлом году компания, группа, подписала мировое соглашение с российским фондом федерального имущества, компенсировав деньгами те претензии фонда, которые были, как у держателя акций. Суд утвердил это мировое соглашение, и в решении мирового суда черным по белому написано: "после выплаты денег государство не имеет право требовать возврата акций в соответствии с гражданским законодательством". Это решение суда не опротестовано, более того оно не может быть опротестовано уже потому, что сроки кассационных обжалований прошли. <...>

Третий вопрос, по которому сейчас человек три с половиной года скрывается за границей и объявлен в международный розыск: хищение акций предприятия "Восточная нефтяная компания". Российский фонд федерального имущества перед началом продажи "Восточной нефтяной компании", написал и подписал бумагу о том, что все активы компании на месте. Независимые оценщики и аудиторы тоже подписали, что все активы компании на месте. Компания была продана с аукциона, купили ее мы, с аукциона купили. Мы говорим: "У нас нет претензий к человеку, что он куда-то продал акции. Нет. Мы владельцы". Человек в международном розыске. Семья, двое детей, вернуться не может. Это правосудием называется? Это правоохранительными органами называется? <.. .>

Проблема в том, что не считаю нашу сегодняшнюю прокуратуру правоохранительным органом. Я не очень верю в независимость наших судов. Я не могу это утверждать так же четко, как в отношении прокуратуры, но у меня есть сомнения. Если суды принимают решения содержать по два месяца людей под стражей на основании тех обвинений, о которых я вам сегодня сказал, есть сомнения в том, что это -независимый суд.

Мы устоим. Мы крупная компания, мы имеем возможность обращаться к адвокатам, мы имеем возможность защищать наших людей. Мы являемся политически значимыми фигурами и для России и для Запада, и не правовые действия производятся нашими "правоохранительными органами" все-таки с определенной осторожностью. Хотя то, что они решились колоть психотропные вещества, у меня вызывает серьезные сомнения в том, что остатки сознания еще не покинули соответствующие головы.

Я смотрю опросы: никто не сочувствует олигархам. Да и что нам сочувствовать? Мы сильные люди, мы и в тюрьме останемся сильными. Не надо думать о нас, подумайте о себе. Мы 15 лет с вами строим нормальную страну. В страну пошли деньги, серьезные деньги. В течение 2003-го года во всем мире стагнация, а вот Россия развивается, и к нам пошли серьезные деньги, по миллиарду в месяц - такого не было. Мы вот-вот, в 2004-ом году, после президентских выборов, должны были получить инвестиционный рейтинг. Что такое инвестиционный рейтинг? Это вместо 5-10 миллиардов долларов в год, 30-50 миллиардов иностранных инвестиций. Все, забыли! Теперь это произойдет в 2006-ом году в лучшем случае. Это значит, что 50-60 миллиардов мы выкинули в помойку. Это в том случае, если в мире ничего другого не возникнет. А если цена на нефть упадет, а если какая другая страна начнет развиваться, а если просто экономический подъем в мире начнется, и деньги можно будет вкладывать в Америку и в Европу? И все, мы упустили свой шанс еще лет на 5 или 10. Ради чего? Ради того, чтобы несколько... Ладно! Если люди на сегодняшний день не поняли, что происходящее касается каждого из них - это наша с вами проблема, у нас еще не создалось гражданское общество. Человек не понимает, что сначала делают символические жесты. Вот берут что-то, что более или менее может защищаться, и раздавливают, используя любые способы. А потом дойдет очередь до остальных, а давить уже не надо, их нужно только пугать, они сами все отдают. А то, что в процессе всего этого страна становится беднее, каждый человек становится беднее, страна теряет свои перспективы в конкурентоспособности на мировом рынке - это такая ерунда, такая мелочь.

Вопрос: Вы искренне верите, что нападки генеральной прокуратуры на "Юкос" делаются без ведома нашего президента?

Ходорковский: Во-первых, конечно президент все знает. Причины, по которым он не хочет или не может вмешиваться - это тема отдельного разговора, но это вопрос оценки ситуации с его точки зрения. То есть, что для него более приемлемо: вмешаться или не вмешаться? То, что ситуация развивается не по поручению президента, я абсолютно уверен.

Вопрос: Как вы думаете, демократия, либеральные течения, которые сформировались к настоящему времени, они не совсем себя в данной ситуации оправдывают?

Ходорковский: Во-первых, я должен сказать, что позиции, которые занимают на сегодняшний день политические партии, - для них удивительно смелые. Они удивительно смелые для нашего общества, которое потеряло, благодаря тем силам, которые сегодня действуют, пять миллионов человек при самом жестком расчете, и неизвестно, сколько при расчете реальном. Поэтому я не могу пожаловаться на общественную поддержку. Думаю, что в каждой семье кто-то либо сидел в тюрьме, либо был убит этими спецслужбами. И сегодня ситуация напоминает им уже бывшую, и эти люди не боятся выступать - это шаг большого гражданского мужества, я им только благодарен. <...>

Вопрос: Как известно, несколько месяцев назад была создана следственная группа по Ходорковскому, по "Юкосу". Было ли вам что-нибудь известно об этом?

Ходорковский: Да, мне было известно, что прокуратура и ФСБ формируют специальную группу. В этой ситуации могло быть много решений. Я предупредил своих коллег, что им необходимо принимать решение о том, что либо они уезжают из страны, либо они готовятся к тому, что драка может быть очень жесткой, включая тюремное заключение. Мои коллеги приняли гражданское решение, что мы не имеем права прятаться, и не будем прятаться, а будем драться.

Вопрос: В начале апреля, на форуме клуба региональной журналистики, вы открыто сказали о своих политических симпатиях. О симпатиях к СПС и "Яблоку", при этом подчеркнув, что это ваши личные симпатии, но вы считаете, что все-таки большой бизнес должен быть вне политики. Потом произошло то, что произошло. Сейчас, как вы считаете, априорно, большой бизнес в России может быть вне политики или, все-таки, он должен быть в политике? И второй вопрос, чисто терминологический. У нас в обществе появилось два термина: прежний термин, старый - "олигархи", и второй термин - "большой бизнес". Как вы считаете, когда все-таки термин "олигархи" уйдет из российской жизни, а на его смену придет именно "большой бизнес"?

Ходорковский: Я никогда не говорил, что большой бизнес должен находиться вне политики. Точно так же, как и любой гражданин страны, крупный предприниматель имеет право и, на мой взгляд, обязан быть частью политической жизни. Если такого не будет, то это будет не гражданское общество, это значит, что мы опять доверили свою жизнь и свою судьбу не пойми кому.

Другое дело, что крупные предприятия или предприятия вообще должны быть вне политики. Во-первых, акционеров много - у них свои политические взгляды, сотрудников много - у них свои политические взгляды, и никто не давал мне права, как руководителю предприятия, узурпировать решения всех этих людей.

Я лично, как человек - вопросов нет. Я не только имею право, но и должен быть частью политической жизни. Точно так же, как и должен каждый из вас, а если мы этого не будем делать, тогда нашу политическую жизнь будут определять прокуроры. <...>

Вопрос: Вы наверняка ощущаете настроение российской бизнес-элиты в настоящий момент. Скажите, пожалуйста, не смотря на ваше утверждение, что вы люди сильные, в поддержке не нуждаетесь, все-таки поддержка какая-то ощущается и со стороны кого, и оценка настроения общего?

Ходорковский: Я не сказал, что мы не нуждаемся в поддержке. Конечно, мы нуждаемся в поддержке, я благодарен за любую поддержку, которая оказывается. При этом, когда я выступал на РСПП, я сказал: не надо обращаться с просьбами к Генпрокуратуре, потому что по нашему законодательству к ним можно обращаться с просьбой о гуманности и правосудии. Там нет ни гуманности, ни правосудия. События последних дней меня в этом убедили. Все, о чем я сегодня говорю, сводится к тому, что не нас надо защищать, а себя надо, себя. Потому что мы, по сравнению со всей страной, защищены лучше, просто на нашем примере вам пытаются показать, что вы за пятнадцать лет стали не свободным народом, а остались быдлом.

Вопрос: Опять же в прессе появились сообщения, что после вас принялись за Дерипаску, к нему появились какие-то вопросы. Если можно, как вы думаете, кто следующий, и вопрос такой: давить будут поодиночке?

Ходорковский: У меня ощущение, что вы не хотите пока воспринять ситуацию. Никого поодиночке давить не будут. У вас почему-то ощущение, что у нас какая-то система, пирамида, вертикаль власти, темная туча - я не знаю, которая продуманно совершает какие-то действия. Есть стая, которая сначала пытается деморализовать все население, весь бизнес. Вот, мол, разберемся с тем, кого вы считаете сильным, а после этого всех остальных уже не надо будет бить, к ним надо будет просто подойти и сказать, например: "Квартирка у тебя хорошая", - в этом принцип. А если мы уж не устоим, то - да, конечно, могут быть вопросы ко мне и к Дерипаска. Вопросы, заданные нормальным образом, нам задают каждый год. 1000-1500 проверок у нас проходит и где-то порядка 150 судебных процессов каждый год идет - это нормально. Какие-то мы выигрываем, какие-то проигрываем. Это работа каждодневная, законодательство несовершенное. Есть проблемы, есть нормальный способ решения этих проблем. Об этом мы вас никогда не информируем, не беспокоим. У той же "Бритиш Петролеум", у них порядка 3000 разбирательств в постоянном режиме, которые ведутся - это нормально. Политический заказ, не правовые действия - это нечто совершенно другое.

Вопрос: В последнее время вы становитесь очень заметной политической фигурой, как вы считаете, не это ли стало причиной нынешней ситуации - это первый вопрос. И второй вопрос. Общались ли вы уже в эти дни с губернаторами, находите ли вы поддержку у них, и если вы с ними общались, то понимают ли они степень серьезности происходящего?

Ходорковский: Губернаторы, чиновники, политики - я много с кем общался за последние дни. Кто-то боится больше, кто-то боится меньше, но общий рефрен, который звучит, это "мужики, держитесь, мы понимаем, что если вы обломитесь, то всем достанется". Эту гражданскую ответственность и я понимаю, и мои коллеги понимают, в том числе те, которые в тюрьме находятся. Наша ответственность не в том, чтобы отстоять себя или не только в том, чтобы отстоять себя. Мы пример для огромной массы людей в погонах, которые либо останутся в казармах, либо бросятся на общество. Не надо переоценивать ситуацию. Вот сейчас то, что делается, конечно, выгоняет меня на политическую поляну, но я туда совершенно не стремился и не стремлюсь. <...>

Вопрос: Вопрос по поводу того, что известно и как себя чувствует Платон Лебедев? И еще один вопрос, его много раз задавали. Многие средства массовой информации, в частности АИФ, пишет о том, что система олигархической солидарности в связи с событиями вокруг "Юкоса" не сработала. Что за этим стоит?

Ходорковский: Платон Лебедев не очень здоровый человек, ему тяжело, его родным тяжело. Его ребенку сейчас месяц исполнился, как раз почти все это время Лебедев был в тюрьме... Теперь добавилось беспокойство за Пичугина. Я не беспокоился за него раньше, потому что он был человеком военным и готовым к тому, что происходило. Мы знаем, что его сослуживцы писали письма в прокуратуру. Сейчас я беспокоюсь и за него тоже, потому что когда происходит переход к такого рода делам, то потом люди очень боятся ответственности и часто заметают следы.

Что касается солидарности, вы знаете, люди, конечно, боятся, все люди боятся, но то, что письмо, которое было вручено Путину, было согласовано всеми (а я специально ушел с обсуждения этого письма), в том числе, между прочим, и руководителями Газпрома, которым уж совсем непросто и нелегко. И то, что у нас сегодня в рядах только один человек, который играет на руку прокуратуре - это Сергей Богданчик - это, в общем, серьезное свидетельство зрелости крупного бизнеса. О его понимании, что они защищают не меня (они бы меня, может, и не стали защищать, я для многих конкурент, для многих, так сказать, раздражитель - как никак лучшая компания - кто же не хочет быть лучшим и самым крупным?), но они понимают, что это вторично, а первично то, что, один раз напившись живой крови, вампиры не останавливаются...  

Валерий УЛЯДУРОВ, Элиста. "Советская Калмыкия сегодня", № 5, 31 июля 2003 года.