После закрытия в начале лета канала ТВС из эфира исчез один из самых популярных телеперсонажей Виктор Шендерович со своей программой "Бесплатный сыр". Ее постигла та же участь что и в свое время "Куклы", "Итого", "Помехи в эфире". Телезрители теряются в догадках: вернется ли Шендерович на ТВ, найдет ли другую работу? Виктор Анатольевич не так давно в Москве встречался с членами Клуба региональной журналистики "Из первых уст" и рассказал не только о планах на будущее, но и о судьбе русского юмора.

За девять лет телевидение деформировало психику

- Трудные времена, наверно, не располагают к творчеству?..

- Сатира - она по определению существует на преодолении. Если мы почитаем Свифта или Платонова - лучших сатириков, живших не в самое благополучное время, - то мы увидим, что чем чернее времена, тем сильнее, мощнее сатира.

- Значит, вы сейчас чувствуете творческий подъем?

Сейчас я чувствую, творческий спуск…Я, разумеется, не про себя говорил. Мне же сейчас надо прийти в себя, просто понять, как жить дальше. Это имеет отношение только к моей личной судьбе. У меня восемь с половиной лет было связано с еженедельной работой на телевидении, это немножко деформировало психику. Я девять лет смотрел телевизор по несколько информационных программ в день, читал три-четыре газеты. В связи с чем, немножко приболел. Просмотр телевизионной программы "Время" каждый день в течение девяти лет не может пойти на пользу психике. Я уже не говорю о "Вестях" Российского телевидения. То есть, перед вами инвалид.

А ведь когда-то был тихим мальчиком из интеллигентной семьи, книжки читал. Поэтому мне надо прийти в себя. Я всего месяц, как принадлежу себе. А потом - я планирую некую публицистическую работу, я начал работать в газете "Газета" у Рафа Шакирова, буду вести программу на радиостанции "Свобода", на радиостанции "Эхо Москвы". Этим похоже исчерпывается список средств массовой информации, где я могу работать. Надо будет стараться, чтобы их тоже не закрыли.

- А что, обязательно все СМИ, где работает Шендерович, закрывают?

- У меня был дивный диалог год назад на заседании "Тэффи", когда мы голосовали. Ко мне подошел Эрнст, который очень давно делал какие-то пасы в мою сторону, и он мне сказал, по-отечески обняв: "Витя, ну когда ты перестанешь работать на маленьких каналах и начнешь работать на большом?" Я говорю: "Костя, большой канал, на котором я работаю, скоро становится маленьким". Больше предложений не поступало. Был еще один замечательный канал, откуда я получил предложение о работе. Предложение звучало так: "Сделайте нам что-нибудь, только чтобы у нас не отняли лицензию". Я, как черная метка, я перехожу с канала на канал, куда попадаю, там как-то не складывается. А сейчас предложений от телеканалов уже нет. Есть две радиостанции, газета Рафа Шакирова, которые мне и предложили сотрудничество. Это радийно-газетная деятельность.

- Совсем недавно по первому каналу показывали кукол, но совсем не тех, которые мы помним по тем временам, когда с этой передачей сотрудничали вы…Вам не жалко детище?

- Если после развода сын живет в чужой семье и постепенно становится дебилом, то на это конечно больно смотреть. Я к "Куклам" с 14 апреля 2001 года отношения не имею. И тогда я был всего лишь автором текстов. Юридические права принадлежат не мне. Владелец имеет право делать с ними все, что заблагорассудится. Для него это было всегда заработком денег, я об этом писал. Он человек простой. Когда деньги можно было зарабатывать на критике власти, он зарабатывал на этом. Сейчас, когда можно зарабатывать на вылизывании, он будет зарабатывать на вылизывании. То, что сейчас представляют из себя "Куклы", - это какие-то внутренние разборки. Свою - демократическую функцию - они давно перестали выполнять. Это мое мнение, оно не может быть объективным, потому, что я, естественно, пристрастен. Никакого отношения я к куклам не имею, и с довольно давних пор не хочу иметь.

- В кого вы такой острослов - в папу, или в маму?

- Острослов, наверное, в папу. Не знаю. Папа писал. Я читал, что он был лауреатом премии "Крокодил" за 59-й год. Под фамилией Семенов. Вот, кстати, и мне псевдоним, если вдруг что… Под этим псевдонимом он писал фельетоны. Леонид Лиходеев его как-то привечал. Потом отец замолчал. Перестал писать. Думаю, что моя страсть и моя тяга к графомании - они в папу. Что касается острослова… Надеюсь, все-таки не острослов. Я не люблю этого слова, потому, что от него немножко попахивает КВН, то есть желанием непременно сострить, сказать что-то смешное. Хотелось бы быть не острословом, а остроумным человеком, то есть хотелось бы успевать думать перед тем, как говорить. Чтобы было то, что ты говоришь, было смешно только потому, что пропущено через ум, а не просто для того, чтобы сказать смешно. Но генетика генетикой, а мне еще подкладывали хорошие книжки в детстве.

- Так у вас остроумие с детства?

-Я помню, что для меня с детства были загадкой люди, которые умеют писать смешно. Я очень много таких книг читал и пытался понять, как это сделано. Смех - может быть, самое тонкое человеческое чувство. Мой старший друг и товарищ Вадим Жук, который писал блистательные куплеты к нашей программе "Бесплатный сыр", классик капустного жанра. Он замечательно сформулировал, что человека можно насильно заставить расплакаться, а насильно заставить рассмеяться нельзя. Смех - более тонкая материя, чем слезы. Смех - страшное оружие, немыслимое, это какая-то электронная бомба. Потому, что она уничтожает. Смех "сажает" репутацию. В совершенно продажном государстве, не говорю каком, где не работают никакие институты, где полностью продажное законотворчество, исполнительная власть.. Но, если какой-то человек вызывает смех, то он морально уничтожен, репутационно. Это очень важная вещь. Смех - это, может быть, последнее демократическое оружие. Как анекдот в сталинские времена. Когда идет абсолютное тотальное подавление, анекдот существует. Вода дырочку найдет. Юмор тоже найдет дырки. Если нет программы "Куклы" и нет Хрюна со Степаном, возвращаются анекдоты. Причем, возвращаются анекдоты тридцатилетней давности. Удивительно, какие витки делает юмор. Я уже слышал про Путина анекдот, который я помню, был про Андропова. Водка "Андроповка", которая вяжет не только язык, но и руки. Это был анекдот 1983 года. Прошло 20 лет, я слышу про новый сорт яблонь - "Путинка". С тем же выходом. Юмор делает такие петли и выходит наружу из-под земли, как подземная река. В этом смысле, юмор - довольно мощная вещь.

Там где можно было принимать каналы, на которых выходили ваши программы, ваше имя является нарицательным: "Тоже вот, Шендерович выискался…" Вы ощущаете, будучи таким известным и популярным человеком, ответственность за свои слова?

- Понимаете, какая штука с популярностью: если перестать кокетничать, могу сказать, что для меня это удивительно. Я к этому не привык. Я так и не смог привыкнуть к тому, что существую за пределами круга моих друзей, что меня знает тот, кого не знаю я. К этому все равно нельзя привыкнуть.

Что касается ответственности - очень важный вопрос. В какой-то момент я понял, что это просто так получилось. Это в значительной степени судьба, лотерея. Но я ощущаю, что моя судьба - это не только мое личное дело. Скажем, если 15 лет назад, когда мои друзья в большом количестве съехали в иммиграцию, этот вопрос передо мной тоже стоял, были варианты. В бытовом смысле варианты довольно не плохие. Но остаться тогда - это был мой личный выбор. Я счастлив, что тогда не поддался стадному чувству, не рванул. Тогда это был мой личный выбор. Сейчас то, что происходит со мной, - это не является моим личным выбором. Получилось, что я стал каким-то значком. Почему я, и как так получилось, это отдельный вопрос. Я точно понимаю, что сейчас уже я не могу просто уехать. Потому, что знаю, что это сорвет с места какое-то количество людей. Потому, что это будет какой-то знак. Потом многие могут об этом импульсе страшно пожалеть.

Поэтому - в этом смысле - я сознаю свою ответственность. Я чувствую ответственность за свое слово. Надеюсь, что я им пользуюсь довольно точно. Это мне и во благо, и в некоторую нагрузку - потому что я не вполне свободен в своих поступках и словах.

Юмор "Смехопанарамы" и "Аншлага" - это диагноз.

- Что вы сейчас читаете?

- Я меньше стал читать художественную литературу. Произошло перенасыщение раствора. Последний писатель, который полностью забрал меня в себя и не отпускал, пока я его не прочел, это Фаулз Сейчас в основном юмористика и эсцеистика. Я плохо знаю историю и сейчас с удовольствием наверстываю, читаю исторические… свидетельства, что ли. Из художественной литературы - это по большей части не цеховая литература, не юмористическая. Что касается цеха, то я перестал следить за эстрадой, хотя раньше очень тесно сотрудничал с Хазановым. Мне это просто перестало быть интересно. Из классики я перечитываю только, если можно так сказать, ироническую классику - там есть мощная ироническая струя. Уникальная литература, такое разнотравье. От Гоголя, до Платонова включительно. Это совершенно потрясающий кусок русской литературы. Я перечитываю, возвращаюсь и каждый раз, как сказано у Довлатова, ощущаю: "Какое счастье, что я знаю русский алфавит". Я понимаю, что это совершенно не переводимо. Надо родиться здесь, надо, чтобы у тебя дедушка рыл этот котлован (как у нас все дедушки рыли этот котлован), чтобы понять, про что это, и почувствовать кожей. Я уже почти что не читаю нового, я просто перечитываю. Не хочу, чтобы это было воспринято так, что ничего хорошего не пишется. Наверняка пишется, но так получилось, что я уже стал каким-то перенасыщенным раствором.

- Вы знакомы с телевидением изнутри. Если целый день по телевизору идет "Лебединое озеро", мы знаем, что это значит. А если по телевизору целыми днями идут "Смехопанорама" и "Аншлаг"?

- Есть такое химическое вещество. Называется веселящий газ. Пустили веселящий газ, пусть страна веселится. Истекая кровью, она веселится. Для меня качество юмора - это очень симптоматичная вещь. Скажи мне, над чем ты смеешься, и я скажу, кто ты. По тому, над чем смеется общество, что повышает рейтинги, можно ставить ему диагноз. С моей точки зрения, диагноз, в этом смысле, довольно печальный.

- Но что можно сделать для излечения?

- Надо как-то пытаться этому противостоять. Это опять таки производная. Петросян и Степаненко - они же не заброшены к нам из-за рубежа. Регина Дубовицкая - это не агент Массада. Мы сами вырастили это чувство юмора, сами его культивируем. Хорошо, что наше поколение видело Райкина, Утесова, Карцева. Новое же поколение целиком, как на Чупа-Чупсе, вырастает на содержимом "Смехопанорамы". Мне кажется, что это тревожный симптом. Но, повторяю, этот юмор не сам по себе существует. Юмор - это воздух. Общество, доведенное до такого электорального состояния, когда гражданского общества нет совершенно, когда отсутствует инстинкт самосохранения, оно вот так и смеется.

Рейтинг действительно высокий. Тут без обмана. Рейтинг - это вещь обоюдоострая. У "Чупа-чупс" очень высокий рейтинг. А у гречневой каши с молоком - практически никакого. Дети плюются, кричат и строят рожи, а мы пытаемся в них влить молочко, впихнуть гречневую кашку. Мы стараемся, чтобы они не ели килограммами "Чупа-чупс". Хотя, рейтинг ой-ой-ой. В этом и есть смысл общественного телевидения, государственного телевидения - оно не должно зависеть от рейтинга впрямую. Есть коммерческие каналы. На Западе в этом смысле система отлажена. Хочешь порнографический канал - заплати деньги и смотри ночью. Есть общественное телевидение, которое не имеет права тупо ориентироваться на рейтинг. А если вместо "Спокойной ночи, малыши", пустить порнушку, то рейтинг зашкалит, уверяю вас. Сбегутся все, и будут смотреть не только дети.

- А что это вы вспомнили "Спокойной ночи малыши?

- Я давно не смотрел "Спокойной ночи, малыши", но, зная фамилию ведущей, можно сделать вывод. Я не ханжа, но, как говорится в том анекдоте, либо снимите крестик, либо оденьте трусы. Нельзя давать вести "Спокойной ночи, малыши" даме, которая давала такие интервью, которые давала Оксана Федорова американской прессе. Они у нас публиковались.

Мы вообще, парадоксальная страна. Ну, в какой такой стране еще можно увидеть предвыборный плакат Жириновского. "Защищаем бедных, защищаем русских. Я за русских, я за бедных". Я успеваю сообразить, что только евреи могут быть за русских, и только миллионеры могут быть за бедных. Парадоксальность такого слогана никому в голову не приходит. А может, кому-то и приходит… Жириновский в качестве защитника бедных. Оксана Федорова может быть ведущей "Спокойной ночи, малыши". В этом есть определенная гармония. Точно так же, как и член бюро ЦК КПСС и офицер КГБ ведет нас в сторону демократии.

- У многих есть ностальгия по Советскому Союзу. У вас совсем ее нет?

- Советский союз кончился, когда упали цены на нефть. Если из дырки идут доллары, то почему бы и не жить? Можно жить. Помню момент, когда все сломалось. Я в тот момент был в Иркутске, работал там в театральном училище. Я помню эту блокадную очередь за хлебом и молоком в 1983 году. В этом смысле никакая нефть нас не спасала. Одна из важнейших проблем современной демократии заключается в том, что только через какое-то время после прихода демократии появляется лучший выбор продуктов, лучшие машины, удобная жизнь - даже для того, кто думает, что ему не нужна демократия. Это не сразу происходит. Как сделать так, чтобы эти люди поняли? Демократия, в этом смысле, очень уязвима. Потому, что люди с воображением и с логическим мышлением, которые могут понять, что оттого, что ты тут вложил доллар, там появится десять, их мало. На большинство электората такие доводы не действуют. К сожалению. Наша задача - попытаться связывать эти два явления, демократию и элементарный уровень жизни. Практика показывает, что там, где есть демократия, там больше сортов сыра и колбасы. Даже примитивно говоря. А там, где ее нет, - почему-то меньше. Как это устроено - не знаю. Не экономист. А где совсем нет демократии, там исчезают люди, не то что сыр.

Сатира это оскорбленная любовь

- Чего же больше в сатире: гражданской позиции или все-таки шутовства, в хорошем смысле?

- Сатира всегда играет черными. То есть, отвечает. Отвечает на вызов жизни. Замечательная формулировка Фазиля Искандера: "Сатира - это оскорбленная любовь". То есть обязательно должна быть любовь. По модулю это такое же сильное чувство, как любовь, только с обратным знаком. Просто несоответствие идеала и жизни вызывает такую раздраженную реакцию. Неправильно говорить, чего должно быть больше. Если не смешно, значит, таблетка отдельно от организма, она не растворяется. Смех растворяет эту таблетку. Должен быть, конечно, какой-то нравственный и социальный посыл. Но ясли я просто выйду и скажу: "Люди, возлюбите друг друга. Воровать не хорошо. Убивать не хорошо", тогда я либо Христос, либо плагиатор. Все это знают. Ну и что, ну сказал еще раз… Юмор позволяет эти вечные этические ценности и противостояние этическому беспределу, который имеет место, сделать растворимыми. Как-то так чтобы это лекарство попало внутрь. Со смехом, как с водой, это лекарство попадает внутрь и растворяется. В этом смысле, если не смешно, значит, таблетка в организм не попала. Значит, я в очередной раз сказал, что воровать не хорошо. Все кивнули - действительно не хорошо. Если удалось сделать так, что вор стал смешон и отвратителен, - значит, ты достиг своей цели. Должно быть смешно обязательно. Иначе это не имеет смысла.

- Но смех же бывает разный - и злой, и язвительный, и вполне безобидный?..

- Вопрос интонаций перед нами стоял очень часто. В "Куклах", в программе "Итого", в программе "Бесплатный сыр". Такие были недели, что не приведи Господи. Мы иногда думали - может, отменить "Куклы"… Потом решали не отменять. И после взрывов домов, я помню программы, которые делали. "Норд-Остовская" программа… Просто у иронии есть интонация. Она разная у Джерома и у Свифта. Есть фельетон того времени, когда был голод в Ирландии, в котором описывается, что англичане на завтрак съедают ирландского ребенка. Вот вам реакция сатирика. Безнравственно быть Джеромом в такую неделю. "Трое в лодке, не считая собаки" в такую неделю не катит. Не надо с этим выходить на публику. В другое время - блестяще, гениально. А в это время должно быть что-то другое. Но палитра иронии огромна. Платонов: смертный ужас и при этом безумно смешно. Это вопрос нахождения интонации, это самый сложный вопрос. Мы пытались это делать. Не знаю, как получалось. Есть легкие жанры сатиры, а есть вполне кулачные. Надо искать интонацию.

Ничего интересней самой жизни я не придумаю

- Вы сказали, что на распутье сейчас. Вы начинали с театра. Не придется ли скоро вернуться в него? Либо как режиссер, либо как Жванецкий со своим чемоданчиком?

- Раньше я был связан невозможностью отъезда надолго из Москвы. Сейчас есть возможность начать нормально выступать. Наверное, буду. Программа есть. Я с ней с удовольствием повыступаю. Что касается театра, то я бы хотел поработать как драматург. Мне это ужасно нравится. Самое лучшее время в моей жизни - когда я что-то пищу для театра, вообще, в стол, для бумаги. Не в газету на завтра, не в телевизионную программу - самое счастливое время, когда можно прислушаться к себе. Журналистика почти не оставляет времени, чтобы текст отлежался. Поэтому так бывает стыдно за старые тексты. Потому что ты успел написать, но не успел прочитать. Ты сам в газете с ужасом читаешь, что вчера написал в этой горячке. Я надеюсь, что у меня теперь будет время. Я в первой жизни был литератором, мне этот процесс очень нравится. Мне нравится марать бумагу. Две пьесы я написал, одна из которых идет в "Табакерке". Вторая, может быть, пойдет так же, если все благополучно закончится.

Есть еще идея одной книги, которую я начал потихонечку писать. Это юмористика. На самом деле, это мне интересней всего, я давно для себя сформулировал, что ничего интересней самой жизни я не придумаю. Только слушать, смотреть, записывать, не лениться. Вот, например. Когда 22-го июня в полночь прекратилась работа ТВС, с тех пор я новостей не смотрел. А позавчера посмотрел программу "Время". Я был на Селигере, там только один канал - Первый. В новостях бабуся, на которой написано, что она из министерства, говорила о том, что все лучшее детям. Двадцатиминутный сюжет о том, как хорошо детям в России, как заботится государство. Потом она говорит фразу, которую нужно записывать - я так не напишу. Она сказала: "В нашей стране дети до 15-ти лет подлежат отдыху". Я готовлю книжку, которая в основном будет состоять из мемуаристики, услышанного, увиденного, рассказанного.

Вот, если хотите, напоследок небольшой рассказ, называется "Про Павлюка".

"Когда Павлюк уже стоял на табуретке с петлей вокруг шеи, ему явился ангел и сказал: "Павлюк". Павлюк оглянулся. В комнате было совершенно пусто, потому, что ангел - не холодильник. Его сразу не увидать. Так, некоторое сияние у правого плеча. "Павлюк,- повторило сияние, - ты чего на табуретку встал?" - "Я умереть хочу", - сказал Павлюк. "Что вдруг?", - поинтересовался ангел. "Опостылело мне тут все", - сказал Павлюк. "Ну, уж все?", - не поверил ангел. "Все", - сказал Павлюк и начал аккуратно затягивать петлю. "А беленькой двести, - спросил ангел, - на природе?" Павлюк задумался. "Если разве под картошечку", - сказал он, наконец. "Да,- согласился ангел,- с укропчиком, в масле. Селедочка ломтиком, лучок колечком". Павлюк сглотнул сквозь петлю. "А пивка для рывка?", - продолжал ангел. Павлюк прерывисто вздохнул. "А девочки?", - не унимался ангел. "Какие девочки?" "Ну, такие, понимаешь, с ногами". - "Ты-то откуда знаешь?", - спросил Павлюк. "Не отвлекайся, - попросил ангел. - А в субботу с утреца - банька. А в среду, вечером, "Спартак". - "Чего Спартак?" - не понял Павлюк. "Лига чемпионов", - напомнил ангел. "Неужели выиграют?" -удивился Павлюк. "В четверку войдут", - соврал ангел. "Да ну", - сказал Павлюк и улыбнулся. Петля болталась рядом, играя мыльной радугой. "Ты с табуретки-то слезь, - предложил ангел, - а то, как памятник, прямо не ловко". Павлюк послушно присел под петлей, нашарил в кармане сигарету. Ангел дал прикурить от крыла. "И что, теперь на работу?" - спросил Палюк. "На нее, - сказал ангел, - на нее". - "А потом что, опять домой?" - "Есть варианты", - сказал ангел. Павлюк еще помолчал. "Ну, хорошо, - сказал он, наконец, - ну смысл, смысл?" - "Какой смысл?" - не понял ангел. "Хоть какой-нибудь", - попросил Павлюк. "Зачем?" - "Потому, что без смысла жить нельзя", - сказал Павлюк. "Вешайся, - сказал ангел, - вешайся и не морочь людям голову".  

Виктория КОКОРИЧ, Новосибирск. "Новая Сибирь" № 33, 15.08.2003.